Thema: [UMFRAGE] Vergleich von Kampf und Nichtkampf

[Eulenspiegel]

In einem anderen Thread wurde über Nischen von SCs diskutiert, wobei hauptsächlich zwei Arten von Nischennutzung zum Vorschein kamen:

Spielstil 1:
Es gibt den Kämpfer, den Diplomaten und den Dieb.
Alle können eine Nische besonders gut. Und der Kampf ist nur eine Nische von vielen. (Kampf ist also nichts besonderes, sondern nur eine Situation von vielen.)

Spielstil 2:
Es gibt den charismatischen Leader, den heimlichen Striker und den wildniskundigen Defender.
Jeder hat eine Nische im Kampf und jeder hat eine Nische außerhalb des Kampfes. (Dem Kampf wird also ein spezieller Stellenwert gegeben.)

Mich würde interessieren, wie ihr euch einordnet. (Und welches System ihr spielt, da ich vermute, dass die Beantwortung der Frage vom Spielsystem abhängig ist.)

[Mentor]

Ich verstehe die Umfrage nicht ganz. Was haben die mittleren 3 Antworten mit #1 und #5 zu tun? Ob sich der Kampf unterscheidet hat doch nix mit dessen Häufigkeit zu tun, oder?

[Christoph]

Hängt in meiner Runde von meinen Spielern ab. Mir ist es gleich ob Spieler sich durchballern, durchschleichen oder durchlabern. Spannend kann beides sein.

[DeadOperator]

Kampf kommt bei uns oft vor, allerdings eher als Teil der Geschichte. Taktisch wird das eher selten und die Reglen werden da auch eher "interpretiert".

Wir ordnen den ampf eher dem Verlauf der Geschichte und der Dramatik unter. Wie bei jedem Zufallsereignis lassen wir genug Raum und reiten unsere SC gerna auch mal in die Sch...

Aktuell Spielen wir Fading Suns (praktisch kein Kampf), Pendragon (eher mehr Kampf) und Hunter (selten Kampf).

Aber auch bei unserer Castles & Crusades Runde war das so. Zwar viel Kampf, aber eher weniger Taktik.

Die SC Typen spielen bei uns max. in der Auswahl der Gegner eine Rolle. Wir werden kaum mit Priestern (Fading Suns) in eine Schlacht ziehen mit Rittern (Pendragon) natürlich schon eher

[YY]

Mit der vorhandenen Formulierung eindeutig Spielstil 2.

Ich kann 1. mit der "klassischen" Nischenverteilung überhaupt nichts anfangen und 2. bin ich ein sehr kampforientierter SL und Spieler.

In meinen Runden hat gefälligst jeder SC kämpfen zu können und kann sich da seine Nische aussuchen und sich zusätzlich außerhalb des Kampfes anderweitig betätigen.

"Klassischer" Nischenschutz funktioniert für meine Runden gar nicht, weil man schlicht und ergreifend nie genug Kämpfer haben kann...


Wir spielen (nicht in Reihenfolge der Häufigkeit):
Deadlands, Shadowrun, Earthdawn, alles Mögliche mit Savage Worlds und GURPS, Corporation, 40K, WFRP...und bestimmt noch ein paar, die ich gerade vergessen habe.

[Eulenspiegel]

Ich verstehe die Umfrage nicht ganz. Was haben die mittleren 3 Antworten mit #1 und #5 zu tun? Ob sich der Kampf unterscheidet hat doch nix mit dessen Häufigkeit zu tun, oder?

Die Häufigkeit interessiert mich eigentlich überhaupt nicht. Mich interessiert nur, ob sich Kampf und Nichtkampf unterscheiden.

Wenn jetzt aber in einer Gruppe überhaupt kein Kampf stattfindet, kann man logischerweise keine Aussage darüber treffen, ob sich der Kampf (der ja nicht vorkommt), vom Rest unterscheidet.
#1 und #5 sind also Ausweichantworten für Leute, die nichts darüber aussagen können, wie sehr sich der Kampf vom Nichtkampf unterscheidet.
#4 ist unglücklich formuliert. (Gemeint ist bei #4, dass sich Kampf und Nichtkampf auch irgendwie unterscheiden, dass aber Kampf einen geringeren Stellenwert hat.)

[DeadOperator]

Ok, dann interpretiere ich das mal so: Wenn wir auch den Kampf der Story unterordnen und unser "Erzählmodus" sich nicht ändert, dann lautet die Antwort "Kampf und Nichtkampf unterscheiden sich nicht" richtig?

[Eulenspiegel]

Richtig!

[Samael]

Irgendwie vermischen sich in den Antwortoptionen die Häufigkeit mit der gekämpft wird und der "Stellenwert des Kampfes für das Charakterspotlight", was im Startposting erläutert wird. Ich weiß ehrlich nicht, was ich ankreuzen soll.

[Eulenspiegel]

Dann schreibe doch einfach hier unten im Post rein, was dein Spielstil ist.

[Samael]

Kommt aufs System an. Meist aber ist Kampf sehr spieldominierend, so dass jeder Charakter im Kampf was reißen kann.

[Naldantis]

Ich finde die Benennung der Kathegorien verwirrend - ich habe 3 gewählte, weil ich eine Frage nach der Systematik vermute, nicht eine nach Spielanteil; da Kampf eine gleichberechtigte Nische neben einigen (etlichen) anderen ist, bekommt er auch nur einen ähnlichen Anteil an Spielzeit, aber in keinem Falle 50%.

[Chief Sgt. Bradley]

Ich habe 3 gewählt, da wir trotz Battlemat nicht ins Tabletop-Würfelspiel verfallen sondern weiter in der Rolle bleiben. Also wir versuchen unsere Aktionen schön zu beschreiben. Ist die Frage so gemeint?

[Falcon]

Ich spiele RPG weil da auch gekämpft wird. Ohne Kampf würde ich nicht in einer Runde mitspielen.
Aber ich will auch nicht nur Kämpfen.

Von der Spielzeit her ist Nichtkampf vermutlich sogar bei uns weit in der Überzahl, ich würde sagen 1-2 Stunden Kampf vs. 4-6 Stunden Nichtkampf an einem Abend.
Das liegt aber einfach daran, daß in vielen Nichtkampf Szenen nicht wirklich etwas erreicht wird (in der Spielwelt etwas geändert), es sich häufig nur hinzieht oder die entscheidenen Stellen in 3 Sekunden mit einem Würfelwurf geklärt sind, während man im Kampf jede Handbewegung über zwei Stunden hinweg darstellen "muss".
Deswegen würde ich sagen Kampf ist bei uns bedeutender als Nichtkampf. Nicht wichtiger.


ich bin auch jedenfall SEHR dankbar für den wichtigen Hinweis, das Nischenschutz nicht heisst Spieler aus dem Kampf auszuschliessen.

[1of3]

Das hängt in der Tat vom Spiel ab. Ich sage:

Wenn das Spiel in verschiedenen Modi läuft, muss jeder Teilnehmer sich in jedem Modus einbringen können.



Zur Erklärung: Es geht anscheinend um die Frage, ob das System für den Spielinhalt "Kampf" radikal geändert wird, ob es also ein "Kampfsystem" gibt. Wenn es das nicht gibt, unterscheiden sich Kampf und Nicht-Kampf offenbar nicht.

[Naldantis]

Wenn das Spiel in verschiedenen Modi läuft, muss jeder Teilnehmer sich in jedem Modus einbringen können.

Warum?
Ich meine: wenn ein Char einen Modus (z.B. Kampf) gar nicht bedienen kann, ist der Spieler zu der Zeit halt eher Zuschauer oder Hilfs-SL, aber da es mehrere Modi gibt, wäre er doch nur für eine begrenzte Zeit so eingeschränkt.
Andere Charaktere wären es in anderen Modi doch ebenso (politische Intrigen, magisches Bröseln, wirtschaftliche Verwaltung) .
Und schließlich, selbst wenn alle Charaktere in jedem Modus kompeten wären, bedeutet das doch noch nicht, daß sie im Spiel dabei auc hanwesend wären; wenn die Gruppe überfallen wird, während der Druide mal zum nächsten Zirkel fliegt, wenn die Gruppe in einer dunklen Gasse ihren alten Feind trifft, während der Krieger gerade im Freudenhaus die Beute durchbringt, oder sie die hilferufe aus der alten Mühle hören, aber der BArde noch als Kultist getarnt Undercover  das Sektenhauptquartier infiltriert?

[Tudor the Traveller]

Ich ordne mich unter "Spielstil 1" ein. Jeder soll zu jeder Situation etwas beitragen können, aber die "Stärke" (Potential, Effizienz,...) des Beitrages ist je nach Fokus/Nische des SC mal mehr mal weniger.

[ArneBab]

Ich kann mich nicht direkt einordnen: Wir kämpfen zwar zur Zeit häufiger, aber die Kämpfe sind stärker von Beschreibungen dominiert als von Regeln – also wie jede andere Situation auch.

Wir haben etwas detailliertere Regeln für Kämpfe, aber unsere *Art* zu spielen ändert sich nicht (relevant), wenn es zum Kampf kommt.

[1of3]

Warum?
Ich meine: wenn ein Char einen Modus (z.B. Kampf) gar nicht bedienen kann, ist der Spieler zu der Zeit halt eher Zuschauer oder Hilfs-SL, aber da es mehrere Modi gibt, wäre er doch nur für eine begrenzte Zeit so eingeschränkt.
Andere Charaktere wären es in anderen Modi doch ebenso (politische Intrigen, magisches Bröseln, wirtschaftliche Verwaltung) .
Und schließlich, selbst wenn alle Charaktere in jedem Modus kompeten wären, bedeutet das doch noch nicht, daß sie im Spiel dabei auc hanwesend wären; wenn die Gruppe überfallen wird, während der Druide mal zum nächsten Zirkel fliegt, wenn die Gruppe in einer dunklen Gasse ihren alten Feind trifft, während der Krieger gerade im Freudenhaus die Beute durchbringt, oder sie die hilferufe aus der alten Mühle hören, aber der BArde noch als Kultist getarnt Undercover  das Sektenhauptquartier infiltriert.

Nein, es geht nicht um verschiende fiktive Situationen. Es ging mir um unterschiedliche Spielweisen.

Also die Tatsache, dass z.B. viele Rollenspiele aus dem Kampfspiel und dem Restspiel bestehen. Im Kampfspiel wird ständig gewürfelt, man hat eine Rundenstruktur, behandelt alles sehr genau; im Restspiel ist vieles erzählerischer, es wird nur ab und zu gewürfelt, es gibt keine Rundenstruktur usw.

Man hat dann quasi zwei Spiele in einem. Selbstverständlich gibt es Rollenspiele, die das nicht tun, die wirklich alles mit den gleichen Regeln abhandeln. Aber wenn man so ein Doppelspiel hat, warum sollte man dann jemanden von einem Bestandteil ausschließen?

Du hast natürlich insofern Recht, dass nicht notwendiger Weise der Charakter eingebunden werden muss. Deshalb schrieb ich auch Teilnehmer. Nur ist es eben in vielen Spielen so, dass der Charakterspieler nur durch seinen Charakter agiert. Wenn man sich von dieser Bindung löst, dann wird es vermutlich andere gute Möglichkeiten, den Teilnehmer zu beteiligen. Das sind solche, die über zuschauen hinausgehen.

[D. Athair]

1x Spielstil 1 für alle Rollenspiele (wie ich annehme).
Die Auswahl der Umfrageoption ändert sich mit dem Spiel und der Kampagne.

Labyrinth Lord; old school Exploration; One-Shots bzw. sequenzielle Kampagne => Kampf unterscheidet sich stark vom Nichtkampf.
Prince Valiant; Erzählspiel; One-Shots bzw. sequenzielle Kampagne => Kampf und Nichtkampf unterscheiden sich nicht.
Legend of the five Rings; Polit-Kampagne => tendenziell: Kampf ist eine Ausnahme.

[Oberkampf]

Kommt darauf an, wer bei den Gruppen, wo ich gerade mitspiele leitet, und was er/sie leitet. Mein persönliches Bedürfnis nach Kampf (mit maßvollem taktischen Anspruch) wird im Augenblick einigermaßen bei fast allen ausreichend bedient.

Am Liebsten habe ich gern mehrere spannende, vielseitige und trotzdem einigermaßen flotte Kämpfe am Spielabend, zwischen denen eben die üblichen Ermittlungs-, Ausspähungs-, Planungs- und Vorbereitungsphasen stattfinden, in denen die Charaktere ihre Individualität zeigen und aus denen sich so nebenher eine Geschichte entwickelt.

Insofern bevorzuge ich nach Möglichkeit Systeme, in denen alle Charakterklassen sowohl (verschieden spezialisierte) Aufgaben im Kampf haben, und ebenso Aufgaben außerhalb des Kampfes haben.
In dem Sinne z.B. D&D4: wildniskundige, sportliche Defender (Warden), feinmeschanisch begabte, heimlichtuerische Striker (Rogue) und beredsame, menschenkennerische Heiler (Bard).

[Maarzan]

Ich spiele um eine Welt, einen Charakter, eine Situation zu erleben und zu erkunden. Und wie die meisten Welten und Zeiten so sind, ist Kampf dabei halt eine Option, welche mit auf der Speisekarte steht - mal sich mehr, mal weniger aufdrängend.

Ich kann mit einer Verdichtung von entsprechend vorhandener Gewalt leben, aber nicht unbedingt in einem Maß und insbesondere einer Eskalationsstufe, welche den Grundcharakter des eigentlichen Geschehens verändert.

[sindar]

In unserer derzeitigen DSA-Runde haben wir recht klar Spielstil 1, was nach meinem Verstaendnis Option 3 bedeutet. Uebrigens: Ich bin der einzige echte Nicht-Kaempfer; dafuer flicke ich die anderen hinterher wieder zusammen.

[killedcat]

Also ich kapier die Trennlinie hier auch nicht ganz, werde daher von einer Antwort absehen.

[Eulenspiegel]

In unserer derzeitigen DSA-Runde haben wir recht klar Spielstil 1, was nach meinem Verstaendnis Option 3 bedeutet. Uebrigens: Ich bin der einzige echte Nicht-Kaempfer; dafuer flicke ich die anderen hinterher wieder zusammen.

Richtig: Spielstil 1 bedeutet Option 3 (oder Option 4).

@ killedcat
Bist du Spielstil 1 oder Spielstil 2?

Bei Spielstil 1 kannst du entweder Option 3 ankreuzen (wenn Kampf wirklich gleichbedeutend mit Nichtkampf ist) oder Option 4 (wenn Kampf eher eine untergeordnete Rolle spielt).

Bei Spielstil 2 kannst du entweder Option 1 ankreuzen (wenn du Hack'n'Slay und/oder Dungeoncrawls spielst) oder Option 2 (wenn Kampf eine besondere Rolle spielt und jeder SC kämpfen können sollte, aber ihr auch Nichtkampf-Situationen habt.)

[killedcat]

Hmm... das sind für mich keine Spielstile sondern Systeme. Bei D&D bin ich automatisch bei "Spielstil" 1. Bei Fading Suns gilt weder das eine noch das andere, da es gar keinen Nischenschutz gibt. Also "Spielstil" 3. Und wenn bei Exalted hat jeder automatisch auch seine Nischen im Kampf, also "Spielstil" 2.

...

ich kann mich noch immer nicht entscheiden, da ich viele verschiedene Systeme spiele.

[Eulenspiegel]

Natürlich bedingen sich Stil und System gegenseitig. System does matter.
Wenn man einen Spielstil hat, dann sollte man nach einem System Ausschau halten, das diesen Spielstil unterstützt.

Also gerade bei D&D hätte ich jetzt gedacht, dass jeder SC auch ein Kämpfer ist. Dass man dort auch explizit Nichtkämpfer spielen kann, wusste ich nicht. (Selbst Barden und Räuber sind ja im Kampf recht effektiv und haben dort ihre Nische.)

[Robert]

Kampf unterscheidet sich stark von Nichtkampf

So gut wie jedes System, das ich spiele, nutzt Zeitmessung in 'Kampf'-Runden manchmal auch für andere Anwendungen, z.B. Fallen(Klassiker: Der sich langsame mit Sand/Wasser/Giftgas füllende Raum), Gefahrsituationen(Schiff geht unter, Lawine überrascht SC beim Klettern) oder Wettbewerbe(Kochduell, der Barbierwettstreit aus Sweeney Todd).

Im 'Normalbetrieb' vergeht die Ingamezeit einfach schneller, außerdem wird der Zeitaufwand von Aktionen meistens nur grob geschätzt und solange nicht 2 Akteure gleichzeitig agieren wollen ist es überflüssig eine Initiativereihenfolge einzuhalten.

Zur Häufigkeit: Je nach System, Setting, grade gespielter Geschichte und Laune der Gruppe/ des SL. Beispiele aus dem letzten Jahr Spielzeit:
- D&D braucht fast zwangsläufig mehrere Begegnungen(müssen nicht ausschließlich Kämpfe sein) pro Tag, um die SC richtig zu fordern.
- Unsere 7te See Runde hatte durchaus schon 2-3 Sessions Intrige/Detektivarbeit/Reisen/Charakterspiel ohne Gewaltanwendung.
- Shadowrun kann ohne Kampf auskommen, wenn der Run gut geplant und fehlerlos durchgeführt ist.
- Hätten sich nicht 2 SC duelliert wäre meine Pirates of the Spanish Main Runde auf Dreieich ebenfalls kampflos ausgegangen.

[Naldantis]

Also gerade bei D&D hätte ich jetzt gedacht, dass jeder SC auch ein Kämpfer ist. Dass man dort auch explizit Nichtkämpfer spielen kann, wusste ich nicht. (Selbst Barden und Räuber sind ja im Kampf recht effektiv und haben dort ihre Nische.)

Naja, den Anstieg der HP entkommt man nicht, ebensowenig einem gelegentlichen Bonus auf die Base Attack...
...aber mit geschickter Wahl von Traits, Feats, Skills und Klasse kann man schon einen echten Bücherwurm oder Peacenik erstellen (gerade einige der Eide beiten sich dazu an, keinem was zu tun und trotzdem zu überlaben).

[Tudor the Traveller]

Also gerade bei D&D hätte ich jetzt gedacht, dass jeder SC auch ein Kämpfer ist. Dass man dort auch explizit Nichtkämpfer spielen kann, wusste ich nicht. (Selbst Barden und Räuber sind ja im Kampf recht effektiv und haben dort ihre Nische.)

Aber gerade das unterstützt mE Spielstil 1. Weil alle im Kampf was reißen können, kann man sich auf andere Bereiche konzentrieren, sodass am Ende jeder SC zu jeder Situation etwas beitragen kann. Z.B. hat jede Klasse mindestens einen Social Skill und/oder Kowledge (...) als Class Skill.

[Eulenspiegel]

Aber gerade das unterstützt mE Spielstil 1. Weil alle im Kampf was reißen können, kann man sich auf andere Bereiche konzentrieren, sodass am Ende jeder SC zu jeder Situation etwas beitragen kann. Z.B. hat jede Klasse mindestens einen Social Skill und/oder Kowledge (...) als Class Skill.

Aber das ist doch gerade Spielstil 2:
Jeder SC kann im kampf etwas reißen (und hat im Kampf seine Nische) uind jeder SC kann außerhalb des Kampfes etwas reißen (und hat außerhalb des Kampfes seine Nische).

Spielstil 1 wird doch gerade dadurch definiert, dass du entweder im Kampf oder im Nichtkampf gut bist. Aber nicht in beidem. (Wenn die SCs in beidem gut sind, ist das Spielstil 2.)