Autor Thema: [DnD4]Monster mit MM3 Schaden - brutal!  (Gelesen 4650 mal)

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Offline Jestocost

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[DnD4]Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« am: 16.07.2010 | 10:30 »
Wir spielen jetzt in unserer Runde mit Gegnern, die an die MM3 Monsterwerte angepasst wurden - Selganor hat da schon ne nette Tabelle gepostet...

Und ich kann nur sagen: Aua. Diese Woche habe ich unseren 19. Level Cleric in einer Runde gekillt - Elite Brute Lvl 22 mit Action Point und deshalb 4 Angriffen: 2 Treffer, einer davon ein Crit - und der Cleric ist augenblicklick auf Negative Bloodied Hitpoints gegangen: vom Engel der Vergeltung in zwei Teile gespalten...

Die Spieler haben echt geguckt - aber da ihnen schon gesagt wurde, dass sie Gefahr laufen werden, zu sterben, passt das schon - außerdem haben Sie den Kampf selbst vom Zaun gebrochen...

« Letzte Änderung: 15.01.2011 | 22:25 von 6 »
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Offline K!aus

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #1 am: 16.07.2010 | 10:59 »
Und ich kann nur sagen: Aua. Diese Woche habe ich unseren 19. Level Cleric in einer Runde gekillt

Du redest von DnD4? Das geht mittlerweile? Gegner in einer Runde killen?

Ich dachte die wollten die sweet-spots für jeden Level erhalten und wurde nicht noch vor einiger Zeit lamentiert, dass die Kämpfe bei DnD4 so ewig lange dauern?

Da kommt ja schon fast wieder das DnD3.5 Gefühl hoch! ;D

Gruß,
Klaus.
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Offline Odium

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #2 am: 16.07.2010 | 11:03 »
In wie fern wurde das Schadenssystem denn geändert?
Odiums Regel #1 zur Lösung von Problemen beim Rollenspiel: Redet miteinander!

Offline Selganor [n/a]

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #3 am: 16.07.2010 | 11:05 »
Zitat aus dem Julu-Update:

Zitat
Setting Damage
Page 184 - 185: In Monster Manual 3 and other
upcoming books, we have changed the way we calcu-
late damage for monsters, traps, and other hazards.
When using the new damage numbers, choose a
column on the Damage by Level table based on the
characters’ level and the severity of the effect. Use the
first column for an effect that hurts one creature at a
time, and the second column for an effect that harms
multiple creatures.
  For brutes, the damage should be 25 percent
higher. For limited damage, such as damage from
encounter powers or recharge powers, increase the
value by 25 to 50 percent.[...]
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Offline Arldwulf

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #4 am: 16.07.2010 | 11:06 »
Du redest von DnD4? Das geht mittlerweile? Gegner in einer Runde killen?

Das geht schon mit Monster Manual 1 Monstern relativ problemlos. Jetzt sind nur einfach mehr Monster mit hohem Schaden da.

Offline Jestocost

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #5 am: 16.07.2010 | 11:08 »
Die meisten Kämpfe in meiner Low Epic/High Paragon Gruppe dauern so vier Runden - und manchmal auch nur zwei, wenn mehrere Crits auf einmal fallen.

Wenn Kämpfe dauern, dann bei Gegner mit hoher AC (was seit DMG2/MM3 ausgebügelt wurde) oder Viechern, die Weakened, Stun & Dazed Powers haben... Aber in einer Novarunde kriegt meine Gruppe schon so einiges klein...
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Offline Michael

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #6 am: 16.07.2010 | 11:12 »
Richtig, vorher gab es viele Monster, die für die Gruppe keine echte Gefahr dargestellt haben, weil sie einfach viel zu wenig Schaden ausgeteilt haben. Jetzt wurde der Schaden der Monster erhöht und alleine dadurch sind die Kämpfe wieder eine Spur knackiger und herausfordender geworden.

Ich habe mit meinen Spielern am letzten Freitag einen kleinen Probekampf gemacht und da kam auf einmal ein Crit um die Ecke, der dem Magier direkt 50 Lebenspunkte zockte. Da war der Blutmagier nicht mehr so gewillt sich freiwillig zu ritzen, wenn alle Monster auf einmal solche Schadenswerte raushauen können.

Ich werde morgen abend sehen, wie es im P3 Modul läuft, wenn ich den Damage der Monster uppe.
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline K!aus

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #7 am: 16.07.2010 | 11:19 »
Abgesehen davon, dass sie scheinbar den Schaden erhöht haben, klingt zwischen den Zeilen durch, dass Crits öfter passieren? Oder bilde ich mir das nur ein? Oder wurden Crits jetzt einfach noch heftiger?
Das klingt als wären die Crits jetzt fast schon Kampfentscheident:
"Ich habe fünf Runden lang erfolgreich auf ihn eingedroschen und er hat dann einen Crit gemacht und mich einfach dahingerafft..."

Gruß,
Klaus.
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Offline Michael

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #8 am: 16.07.2010 | 11:36 »
Nein, dass bildest du dir ein. Die Crit-Rate ist auch nicht höher als vorher. Nur es ist halt ein Unterschied ob bei einem Crit 1w8+4 maximiert werden oder 3w10+20.
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline Jestocost

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #9 am: 16.07.2010 | 11:42 »
Außerdem haben die Charaktere ja auch Powers, um Crits abzulenken... Wenn z.B. der Swordmage Figuren so tauscht, dass der Crit dann plötzlich auf die eigenen Leute geht...

Sicher, es war ein Schock, dass Charaktere wieder drauf gehen können: aber ein belebender. Jetzt wissen, die Spieler,dass es in Richtung Epic Level halt auch gefährlich wird - schließlich geht's ja auch ums was...
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Offline Arldwulf

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #10 am: 16.07.2010 | 11:56 »
Bezüglich der crits: Ne, eigentlich nicht. Der Hauptschadensfaktor bei Monstern ist immer noch die Anzahl Angriffe.

Und wenn du kritisch triffst dann betrifft dies ja erst einmal nur einen dieser Angriffe. Es gibt zwar Monster mit besseren Crits aber insgesamt ist das nicht der wesentliche Punkt.

Der Angel of Vengeance aus dem Ausgangsposting macht aber auch im Original schon maximal 4d10+36+8d8 Schaden. Also im Schnitt wenn alles trifft ca. 94, maximal 140. Was natürlich noch erweiterbar ist, wenn da noch irgendein Kerl ist der den Racheengel beschworen hat und ihm einen kleinen Bonus gibt.

Auf Stufe 19 kannst du als Kleriker so mit ca. 115 HP rechnen, vielleicht auch 130 wenn du gut bist. Es könnten auch weniger sein. Und es sagt ja nichtmal jemand dass du Stufe 19 bist blos weil du auf einen Stufe 19 Gegner triffst. EDIT: Und ich seh gerade, der war gar nicht gemeint...der Gegner dort ist noch 3 Stufen höher, der müsste noch viel mehr Schaden machen.

Insofern ist das ganze mit dem erhöhtem Schaden sicher bemerkenswert - aber es ändert eigentlich auch nicht viel am Spiel. Das man sehr schnell sterben kann, insbesondere wenn man überrascht wird und vielleicht 2 solche Runden über sich ergehen lassen muss ist einfach nichts neues....mit ein bisschen Würfelpech ist es gegen viele Gegner möglich.

Ein anderes Beispiel sind unsere lieben Feuerkäfer (inzwischen erratiert da zu gemein und zu stark). Ich hatte mal eine kleine Feuerkäferfalle. Die Gruppe stand in einem kleinem Raum, in den Ecken standen 5 Feuerkäferstatuen aus denen plötzlich 5 Feuerkäfer herauskamen. Die sind zwar nur Stufe 1, machen aber 3d6 (inzwischen 3d4) Feuerschaden. Als Flächenschaden. Einer der Charaktere wurde 4x getroffen. Macht 12d6 Schaden auf Stufe 1.

Und auch wenn dieser entschärft wurde...es gibt selbst nach MM1 Regeln genug Gegner die Charaktere einfach umbringen wenn man sie richtig spielt.

Insofern bin ich mir eigentlich auch nicht so ganz sicher ob der erhöhte Schaden wirklich eine gute Sache ist. Schon mit der alten Regelung empfand ich es so dass man als SL sich öfters mal zurückhält und die Monster nicht die optimale Taktik fahren lässt. Die 4E lebt von der Zusammenarbeit der Gruppe. Wenn ich zu Beginn eines Kampfes den Kleriker ausschalte frustriert dies den Spieler nicht nur vielleicht - der ohne etwas gemacht zu haben zuschauen muss. Es schwächt auch die ganze Gruppe deutlich, und kann auch schonmal einen TPK bedeuten.
« Letzte Änderung: 16.07.2010 | 12:01 von Arldwulf »

Offline Jestocost

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #11 am: 16.07.2010 | 13:06 »
Bei uns ist der Cleric im letzten Drittel des Kampfes draufgegangen, nachdem schon 2/3 der Gegner weg waren - und der Spieler hat die Gegner einfach unterschätzt. Lustigerweise hatten sie vor dem Encounter noch überlegt, ob sie ein Ritual machen, dass sie genau vor sowas geschützt hätte... Das nächste Mal dann....

Die Sache mit dem Monsterschaden hat ja nur Auswirkungen auf Paragon und Epic Level, da waren die meisten Monster grad aus dem MM1 einfach zu schwach auf der Brust...
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Offline Arldwulf

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #12 am: 16.07.2010 | 13:35 »
Zumindest im Schnitt sind sie auf den hohen Stufen sicher etwas zu niedrig. Allerdings sieht man das ja schon an dem Beispiel von dem Racheengel oben. Selbst die "niedrigen" Werte reichen durchaus aus um einen gleichstufigen Charakter wegzuhauen.

Und Monster dieser Stufen können halt noch viel besser sich gebündelt auf einen Charakter stürzen dank Teleportfähigkeiten und ähnlichem.

Irgendwie wäre mir lieber gewesen die taktischen optionen auf hohen Stufen zu verbessern (bessere Leader, mehr Bewegungskräfte, besseres Zusammenspiel der Monster). Das fehlte viel mehr als nur der reine Schaden, weil solche Dinge den Unterschied zwischen einem hartem und einem tödlichem Angriff machen.

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #13 am: 16.07.2010 | 16:03 »
Wir spielen jetzt in unserer Runde mit Gegnern, die an die MM3 Monsterwerte angepasst wurden - Selganor hat da schon ne nette Tabelle gepostet...
Wo finde ich Selganor's Tabelle?
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #14 am: 16.07.2010 | 17:12 »
Jetzt in den wichtigen Links fuer 4e
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #15 am: 16.07.2010 | 17:48 »
Danke!
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Offline Sashael

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #16 am: 16.07.2010 | 23:04 »
Sind die neuen Zahlen für Schaden eigentlich schon im Monsterbuilder eingearbeitet?
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Korig

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #17 am: 16.07.2010 | 23:05 »
Soll demnächst per Update nachgeliefert werden.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #18 am: 17.07.2010 | 01:11 »
Das Juli-Update war bisher nur fuer den Character Builder, das Compendium und die Adventure Tools (aka Monster Builder) werden naechsten Dienstag aktualisiert
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Mike

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #19 am: 13.08.2010 | 09:02 »
Gibt's irgendwo 'ne Anleitung wie man Monster aus dem MM1 an die neuen Werte anpasst? Mit der Tabelle aus den Links kann ich leider rein gar nichts anfangen. Hat jemand vielleicht einen Link zu einer genauen "Update-Anleitung"?

Offline Selganor [n/a]

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #20 am: 13.08.2010 | 09:27 »
Seite 4 im PDF des Juli Updates von der WotC-Seite
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Mike

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #21 am: 13.08.2010 | 16:10 »
Danke. Damit komme ich aber leider auch noch immer nicht so richtig klar. Wenn ich beispielsweise im Monster-Builder versuche so ein LVL7-Biest nach zu bauen, brauche ich einen Wert für "Average Damage". Doch woher nehme ich den? Der scheint bei einem Quasit auf LVL7 anders zu sein (nämlich 12) als bei einem Carrion Crawler auf LVL7 (nämlich 10). Daher haben die beiden Monster auch unterschiedliche Hit-Dice: Der Quasit nämlich 2d6+5 und der Carrion Crawler 3d4+3. Laut der Update-Tabelle müssten jedoch beide 2d8+6 Schaden machen, da sie LVL7 sind.

Kann mir da jemand helfen und mir das erklären?

Offline 6

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #22 am: 14.08.2010 | 09:08 »
Das kann ich erklären.
Erstens sind die alten Monster noch nicht umgebaut worden. Der Carrion Crawler ist aus dem MM1 und hat genau die gleichen Werte wie sie im Buch stehen. Den müsstest Du also erst manuell auf MM3-Niveau anheben.
Zweitens sind die Schadenswerte "plain vanilla". Das heisst der Average Damage wird nur dann ausgeteilt, wenn der Angriff sonst nichts macht. Der Angriff des Quasit drückt dem Gegner noch Combat Advantage (save ends) rein. Dadurch wird der Schaden entsprechend verkleinert. Wenn Du also im Angriff mehr als nur Schaden machen willst, dann ziehst Du etwas vom Average Damage ab.
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Offline Fredi der Elch

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #23 am: 14.08.2010 | 11:13 »
Zweitens sind die Schadenswerte "plain vanilla". Das heisst der Average Damage wird nur dann ausgeteilt, wenn der Angriff sonst nichts macht. Der Angriff des Quasit drückt dem Gegner noch Combat Advantage (save ends) rein. Dadurch wird der Schaden entsprechend verkleinert. Wenn Du also im Angriff mehr als nur Schaden machen willst, dann ziehst Du etwas vom Average Damage ab.
Das stimmt nur im Großen und Ganzen. Der Schaden ist immer in Kombination mit einem "angemessenen" Effekt. "Angemessen" ist dabei zu sehen in Verbindung mit Level (bzw. Tier) und Rolle des Monsters.

Beispiel: Der Chintine Web Crafter (MM3, S. 33) ist ein Level 6 Controller, lässt also 14 Schaden im Schnitt erwarten (Level +8). Er macht 2d8 + 5 Schaden (=14) und target is slowed until the end of the web crafter's next turn. Das "slowed until the end of next turn" wird hier offensichtlich als angemessener Zusatzeffekt für den Powerlevel gesehen, der den Schaden nicht beeinflusst.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Mike

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #24 am: 14.01.2011 | 10:12 »
Kann es sein, dass die "alten" Monster aus dem MM1 und MM2 nicht auf die neuen Werte des MM3 geupdatet werden?

Ich habe mir eben mal diverse Monster aus dem MM1 im Compendium anzeigen lassen, und die hatten nach wie vor dieselben Werte wie sie auch in den Büchern haben.

Oder benötigt man dafür den "Essentials Monster Vault"?

Offline Selganor [n/a]

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #25 am: 14.01.2011 | 10:55 »
Kann durchaus sein, dass die MM1/2 Monster erstmal nicht ueberarbeitet werden.
Das hat ja keine so hohe Prioritaet.

Sobald ein Monster nochmal angefasst wurde (z.B. um es in einem neuen Abenteuer/Buch zu veroeffentlichen) werden die Werte wahrscheinlich geaendert - ansonsten wohl nur wenn jemand Zeit hat, und wer hat das schon.

Alle "neuen" Monster (sprich: MM3 und spaetere Buecher wie Demonomicon und Monster Vault) haben schon die neuen Werte.

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #26 am: 14.01.2011 | 11:21 »
Ich hatte das so verstanden, dass alte Monster nicht überarbeitet werden und aussterben, weil sie nicht mehr konkurrenzfähig sind. Es kommen halt in Hinkunft neue Varianten dazu (a la "Dullborn Goblin", "Lovemaker Orc" etc.), die werden dann mit aktuelleren Werten versehen.

OT:
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« Letzte Änderung: 14.01.2011 | 11:33 von Mentor »
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Offline Haukrinn

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #27 am: 14.01.2011 | 11:31 »
Die Monster Vault Monster benutzen auch die alten Werte, oder nicht? Im Compendium scheint es ja keine seperaten Einträge für Monster aus dem Vault zu geben, die vorher schon einmal erschienen sind.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #28 am: 14.01.2011 | 11:52 »
Wenn ein "altes" Monster im Monster Vault neu veroeffentlicht wurde (z.B. der Kobold Dragonshield vgl. FAQ-Anfrage von kuerzlich) dann werden die Werte auf MM3-Stand aktualisiert.

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Offline Sashael

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #29 am: 14.01.2011 | 13:00 »
Kennt eigentlich jemand eine Möglichkeit, die neuen Statblocks aus dem Compendium auszudrucken? Copy-Paste ist leider vollkommen unpraktikabel.

Edit: Auch [Frame ausdrucken] bringt kein nutzbares Ergebnis, nur mal vorweg.
« Letzte Änderung: 14.01.2011 | 13:02 von Sashael »
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #30 am: 14.01.2011 | 13:02 »
Wenn du was gesucht hast nicht der Liste Linksklick (als Popup im Tab) sondern mit Rechtsklick als neues Fenster/Tab oeffnen.
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Offline Edler Baldur

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #31 am: 14.01.2011 | 13:06 »
Mit Windows 7 und dessen Snipping Tool krieg ich ganz passable Ergebnisse hin.

Offline Sashael

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #32 am: 14.01.2011 | 14:31 »
Also ich hab jetzt mit Word2007 und etwas Arbeit auch wieder einigermaßen gut aussehende Blocks hinbekommen. Da passen dann auch wieder mehrere auf eine 2-spaltige DIN-A4 Seite.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline D. Athair

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Re: Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #33 am: 15.01.2011 | 10:28 »
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Re: [DnD4]Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #34 am: 8.07.2011 | 20:11 »
Hat sich in der Zwischenzeit eigentlich eine bestimmte Art die alten Monster zu verbessern als am Besten herausgestellt? Weil in vielen verschiedenen Quellen ließt man immer noch so allerlei verschiedene Varianten wie manche Leute die alten Monster aus dem MM1 und MM2 auf das neue MM3-Niveau heben.

Offline Selganor [n/a]

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Re: [DnD4]Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #35 am: 8.07.2011 | 20:43 »
Kannst du die "allerlei verschiedene Varianten" hier mal auflisten? Rein der Uebersicht halber? (Gerne auch per Link zur Quelle)
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Mike

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Re: [DnD4]Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #36 am: 8.07.2011 | 22:09 »
Oh je, ich bekomm' die Quellen alle gar nicht mehr genau zusammen. Habe mir verschiedene Google-Ergebnisse dazu durchgelesen. Ich schreibe hier mal nur auf was für Standard-Monster empfohlen wird (über Minions und Elites gehen die Meinungen teilweise noch viel stärker auseinander):

Die Meisten schlagen vor die Angriffe um +2 herauf zu setzen und den fixen Schadensmodifikator einfach zu verdoppeln. Andere empfehlen den fixen Schadensmodifikator zu belassen, dafür aber die Anzahl der Würfel zu vervielfachen.

Andere empfehlen dazu eine Reduzierung der Defenses. Wieder andere empfehlen sogar eine Halbierung der Lebenspunkte.

Dann gibt es welche, die empfehlen die Lebenspunkte um ein Viertel hinunter zu setzen, dafür aber die Defenses (außer AC) um etwa 3 bis 4 Punkte an zu heben.

Vermutlich kommt statistisch gesehen meistens das Selbe dabei heraus. Daher würde mich interessieren ob sich mittlerweile eine Variante an den meisten Spieltischen durchgesetzt hat. Oder spielt niemand mehr mit den "alten" Monstern aus dem MM1 und MM2? Gibt es eigentlich eine streng offizielle Variante?

Offline Arldwulf

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Re: [DnD4]Monster mit MM3 Schaden - brutal!
« Antwort #37 am: 9.07.2011 | 09:59 »
Ich benutze die alten Monster eigentlich immer noch sehr gern.

Zum Teil benutze ich auch alte Monster für die es neue Varianten gibt (oder kombiniere dann beide). Hintergrund dafür ist dass nicht nur Schaden und Verteidigungswerte geändert wurden. Die älteren Monster hatten öfters auch bessere Möglichkeiten mit Taktiken ihre Situation zu verbessern.

Aber im Prinzip macht es am meisten Sinn sich aus allen Quellen das heraus zu ziehen was einem am bestem gefällt.