Autor Thema: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1  (Gelesen 4105 mal)

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Offline Zwart

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #25 am: 21.12.2010 | 15:35 »
Zitat
Wenn ich mich recht erinnere, schreibst du doch selbst zu deinem SW-Aventurien, dass es doch etwas beliebig wirkt und die Leute sich wunderten, als jemand ein "Für Rondra!", schmetterte.
Ja. Das war zu Anfang tatsächlich so. Weil wir Aventurien zuvor 8 Jahre mit DSA4 bespielt hatten und es sich mit SW dementsprechend ganz anders anfühlte. Das war aber auch schon alles, wie wir nach ein paar weiteren Sitzungen und Gesprächen feststellten. Die Haftung und Verzahnung ist keineswegs so groß wie wir glaubten.

Denn die beschreibende Funktion muss keineswegs eine Regel übernehmen. Eine Beschreibung tut es genauso gut, wenn nicht sogar besser. Wenn er mechanische Effekt im Spiel und für den angepeilten Spielinhalt zu vernachlässigen ist, dann reicht es wenn ich die Technik beschreibe, damit sich die Spieler was darunter vorstellen können.
Für den Kälbchensegen hieße das, es wird beschrieben wie der Geweihte dem Tier die Hand auf die Stirn legt und ein Gebet spricht um ihm anschließend einen Namen zu geben. Super, wunderbar. Ambiente pur und die Beschreibung erfüllte ihren Zweck.
Was beschreibt jetzt aber die Probe die abgelegt werden muss und wen interessiert es jetzt noch das 5 KaP fließen und das Viech immun gegen Krankheiten wird? Wann spielen bei (auch bodenständigen) DSA-Abenteuern Krankheiten während der ersten Lebensjahre von Nutztieren eine relevante Rolle? Das ist überflüssiges Zeug und so entsteht auch der angeprangerte Zustand das Liturgien zu Zaubern werden. Denn erst durch diese mechanische Abwicklung wird göttliches Wirken entmystifiziert und gleicht sich gefühlt der sehr technisch/wissenschaftlich orientierten Magie an.

Wobei dieser Punkt natürlich einen Schritt weiter geht als der von Ayas. Ayas nimmt diesen Zustand ja anscheinend erst seit 4.1 so wahr. Ich behaupte es ist seit KKO so.
« Letzte Änderung: 21.12.2010 | 15:38 von Zwart »

Offline Silent

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #26 am: 21.12.2010 | 15:56 »
Ich seh das Problem auch weniger in Aventurien, da ist nämlich jede Spielart vertreten, als in dem Regelsystem.

Im Setting ist von Underdogs bis zu Auserwählten einer Gottheit alles dabei was Spass macht, die Regeln setzten da nur einen bestimmten Fokus und den finde ich halt schlecht umgesetzt.

Ich spiele DSA4 auch nur, weil ich meine Gruppe so geil finde, dass es ein kleines Übel ist DSA4 zu spielen, aber ein großes Übel wäre gar nicht mehr mit denen zu zocken ^^
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Offline Ayas

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #27 am: 21.12.2010 | 16:10 »
Zitat
Wobei dieser Punkt natürlich einen Schritt weiter geht als der von Ayas. Ayas nimmt diesen Zustand ja anscheinend erst seit 4.1 so wahr. Ich behaupte es ist seit KKO so.

Ähm, dass ist falsch. Ich stimme dir voll und ganz zu, dass das KKO ein viel größerer Schritt in Richtung Priesterzauber und Entmystifizierung des göttlichen Wirkens in Aventurien ist.
Liturgien in 4.0 waren im Grunde nichts anderes als das KKO im DSA4 Gewand.
Nur waren Karmalzauberei und Astralzauberei in 4.0 in ihrer Häufigkeit und potentiellen Wirkung recht unterschiedlich. Und gerade das hat sich in 4.1 geändert, so dass Liturgien der Astralzauberei noch näher gekommen sind.
Der Trend zur Priesterzauberei hat mit dem KKO begonnen und entwickelt sich seit 4.1 in eine sehr Ähnliche Richtung, wie die Astralzauberei.
Ich wäre sogar bereit um einen kleinen hübschen W20 zu wetten, dass es früher oder später ein Äquivalent zum LCD für Liturgien geben wird.
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline Tjorne

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #28 am: 21.12.2010 | 16:35 »
Ich wäre sogar bereit um einen kleinen hübschen W20 zu wetten, dass es früher oder später ein Äquivalent zum LCD für Liturgien geben wird.

Es gibt bereits das Rondra Vademecum. Wenn das erfolgreich genug wird, gibt es vielleicht demnächst noch mehr solche Bände für andere Götter.
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Offline Hotzenplot

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #29 am: 21.12.2010 | 17:14 »
Es gibt bereits das Rondra Vademecum. Wenn das erfolgreich genug wird, gibt es vielleicht demnächst noch mehr solche Bände für andere Götter.

Jo, das Hesinde-Vademecum kommt wohl nächstes Jahr. Das Rondra-Vademecum ist schon cool, aber ich denke auch, dass früher oder später eine Art Liturgien-Band in Form des LCD geben wird.
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Offline Yellow

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #30 am: 27.12.2010 | 11:26 »
Hier hat DSA (mal wieder) den entscheidenden Fehler bzw. die designtechnische Fehlentscheidung gemacht Ambienteffekte mit harten Ressourcen zu verknüpfen.
Was früher in DSA3 mit Handwedeln gelöst wurde, im postiven Sinne (das war nämlich gut!), führte in DSA 4.0 zu unglaublich vielen, teilweise ähnlichen Stimmungsliturgien. Mein Favorit war die eine Rondraliturigie mit dem unaussprechlichen Namen, die die Rondrakirche in den Kriegszustand versetzt.

Ich glaube, dass hier das Problem liegt:
die Geweihtenregeln vor DSA 4 wurden eben durch dieses Handwedeln "geregelt". Als Spieler eines Geweihten hingen Gelingen oder Misslingen eines göttlichen Eingreifens also allein vom Spielleiter ab - was, zumindest meiner Erfahrung nach, eher in einem Misslingen endete. Ich hatte da mal vor Urzeiten (DSA 2) einen SL, der "Wunder" wärend des Showdowns prinzipiell abgelehnt hatte. Begründung war sowas wie "ich lass mir doch mein schön geplantes Finale nicht von so was kaputt machen". Auch in anderen kritischen Situationen wurden sie i.d.R. abgelehnt. Wäre ja sonst auch zu langweilig...  wtf?  Ergebnis war: Wunder funktionierten, wenn überhaupt, nur in 08/15-Situationen, nicht in dramaturgisch passenden. Gut, war nicht der beste SL, und lange habe ich bei dem nicht gespielt, aber:

Ich würde mal vermuten, das es eine beachtliche Anzahl an Spielern gab/gibt, die zu DSA 2-3 Zeiten ähnliche Probleme hatten. Kommentare wie "ist jetzt unpasend - Wunder abgelehnt" oder "Wunder ist zu mächtig - abgelehnt" kamen sicherlich oft genug vor. Denn nicht jeder SL kann dieses "Handwedeln" wirklich im positiven Sinne nutzen. Persönlich wüsste ich jetzt zum Beispiel niemanden, der in seinen Ansichten bezüglich seiner Fähigkeiten im "Handwedeln" mit mir auf einer Wellenlänge liegt.

Und vor diesem Hintergrund war es letztendlich eine Notwendigkeit, harte Regeln für das "Wunderwirken" einzuführen. Dass das ganze dadurch eventuell entmystifiziert ist dann zwar schade, aber letztendlich habe ich lieber ein "entmystifiziertes" System, das (wenn auch nur mittelmäßig?) funktioniert, als ein System der Meisterwillkür, das eigentlich nie funktioniert.

Offline Quendan

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #31 am: 27.12.2010 | 11:29 »
Ich wäre sogar bereit um einen kleinen hübschen W20 zu wetten, dass es früher oder später ein Äquivalent zum LCD für Liturgien geben wird.

Wenn du bereit wärst den Zeitraum festzulegen, wäre ich geneigt die Wette anzunehmen. :) Aber eine Indefinitiv-Wette ist immer so doof.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #32 am: 27.12.2010 | 11:47 »
Auch hier sehe ich den Grund wieder in der Vielfalt: DSA möchte keinen Spielstil vorgeben oder unterstützen, sondern vieles ermöglichen. Steht nicht im Götterband 4.0 ein ganzes Kapitel über mystische Priester vs. weltliche Priester?

Es kommt also darauf an, was man verkörpern möchte: Lieber den besonders gesegneten heiligen Kämpfer für die einzig wahre Sache oder einen moralischen Verfechter einer Lehre mit Zweifeln und bescheidenen Mitteln.

Das ist m.E. eine grundlegende Frage der Spielwelt, des Settings: Was sind Götter, wie nehmen Sie Einlfuss und welche Rolle haben ihre Gemeinschaften. Nicht einmal da sind sich die Autoren einig geworden!

Mir persönlich gefällt ein unmerkliches Wirken der Götter wie z.B. in dem Film Signs besser. Benötigt aber einen sehr guten eSeL.

Auf der anderen Seite machen Liturgien Geweihte erst interesant: Man ist nicht der Hänfling in Kutte, über den die Söldnerscharen nur lachen, sondern man kann tatsächlich die Macht des Gottes als Zorn herabrufen. Seit KKO wurden sehr viel mehr Geweihte als Konzept gewählt, als vorher. Vorher waren es eigentlich gar keine  :-\
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Offline Ayas

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #33 am: 27.12.2010 | 14:39 »
@ Yellow:

Vor dem Hintergrund, dass Regeln den Spielern bestimmte Optionen geben sollen und sie so vor Meisterwillkür zumindest ein wenig schützen können, stimme ich mit dir überein, dass das KKO einfach kommen musste um Gewehte attraktiver zu gestalten. Und ich gebe auch gut und gerne zu, dass mit das Zaubersystem der Liturgieregeln um vieles besser gefällt, als die Astralzauberei (Adanos und meine ich hatten schon mal im DSA4.de-Forum Überlegungen angestellt, wie man die Astralzauberei deutlich schlanker gestalten kann, wenn man sie in Form der Liturgieregeln abbildet).
Aber man kommt nicht umhin zu sagen, dass das KKO ein Bruch mit der Hintergrundwelt war, ohne das ein Erklärung eingebaut worden wäre. Das war bei der Änderung der Zauberei von DSA3 auf DSA4 noch anders. Die ganzen SpoMods gibt es ja eigentlich erst seit den letzten Jahrzehnten nach Borbarad. Ja meine Güte es gibt sogar angaben, dass manche Zauber bis zu einem bestimmten Zeitpunkt als verschollen galten (wie z.B. der Ignisphäro, der erst 18 Hal von Elementaristen aus Drakonia in Punin wieder vorgeführt wird).
Ein verstärktes göttliches Wirken durch Ereignis XY hätte man irgendwie einbauen können und die Autoren dann auch darauf hinweisen sollen, dass diese Machtverhältnisse nun gelten. Aber so etwas ist einfach untergegangen und daher wunderten sich die Spieler vom KKO bis 4.1 warum der Bote des Lichtes sich da nicht mit ein paar Hundert Priester zum Mitbeten schnappt und dann mit einem Grad 10 Banstrahl aus Alveran am ersten Praios erst Warunk samt untotem Drachen platt macht und dann seine jährliche Propheiung vor sich hin brabbelt.
Statt dieses Weg geht man den Weg die Liturgien so einzustampfen, dass sie der Fingerschnippzauberei Aventuriens immer ähnlicher werden. Kleiner, häufiger und beliebiger. Das entmystifiziert die Geweihten dann komplett.

@ Quendan:

Zitat
Wenn du bereit wärst den Zeitraum festzulegen, wäre ich geneigt die Wette anzunehmen. Smiley Aber eine Indefinitiv-Wette ist immer so doof.

Naja dafür müsste ich die Produktpolitik von Ulisses verfolgen, aber sage ich mal spätestens mit DSA5 ist das drin. Genug eingegrenzt?

Zitat
Seit KKO wurden sehr viel mehr Geweihte als Konzept gewählt, als vorher. Vorher waren es eigentlich gar keine.

Also ich habe da andre Erfahrungen gemacht. Vor dem KKO hat man haufenweise Rondrageweihte angetroffen.
Heute ist es etwas mehr, was u.a. sicherlich auch an den Liturgien liegt, aber auch daran, das Geweihte seit dem KKO auch deutlich stärker ausgearbeitet sind.
Und trotzdem gelten so manche Geweihte fast als unspielbar. Das Paradebeispiel ist hier sicherlich der Praiot. Das ist mMn der Geweihte der die abenteuertauglichsten Liturigen bekommt und trotzdem trifft man viel eher z.B. Ronnies, Korgeweihte, Golgarithen, Hesinde/Nandus-, Phex- oder Rahja-Geweihte an.
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Offline Quendan

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #34 am: 27.12.2010 | 15:29 »
Naja dafür müsste ich die Produktpolitik von Ulisses verfolgen, aber sage ich mal spätestens mit DSA5 ist das drin. Genug eingegrenzt?

Okay, sagen wir: Es muss in den ersten anderthalb Jahren von DSA5 kommen (sprich: in 18 Monaten nach dem ersten Ding, was da auch immer kommen mag). Dann haben wir einen Deal. Hab auch schon einen meiner schönsten W20 rausgesucht, falls ich verlieren sollte. :)

Hihi, die Wette wird wohl ein wenig auf ihre Auflösung warten müssen.

Offline Ayas

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #35 am: 27.12.2010 | 16:55 »
Hmpf...18 Monate setzt voraus, dass sie die Geweihtenregeln nicht wieder extra bringen. Aber ein W20 ist nicht die Welt, daher haben wir einen Deal. (jetzt darf ich das nur nicht vergessen). *einenW20raussuchengeh*
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Offline Tjorne

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #36 am: 2.01.2011 | 10:15 »
@Ayas: Du weißtr schon, dass Du mit einem Redaktionsmitglied über die Veröffentlichkungspolitik gewettet hast?
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Offline Whisp

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #37 am: 2.01.2011 | 10:17 »
@Ayas: Du weißtr schon, dass Du mit einem Redaktionsmitglied über die Veröffentlichkungspolitik gewettet hast?

Naja ich bin trotztdem sehr gespannt auf den Ausgang dieser Wette! ;D

Können wir ein DSA 5 UNterforum einrichten und diesen Threat dort speichern?  >;D
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Offline Jens

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #38 am: 2.01.2011 | 12:13 »
Ach der Uli hat auch nicht die alleinige Veröffentlichungsmacht, da gibts noch andere... und wegen einem W20 verschiebt da niemand seinen Produktplan ;)

Offline Tjorne

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #39 am: 2.01.2011 | 14:54 »
Aber vielleicht hat er einfach Insiderinformationen? Nur eine Vermutung.
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Offline Ayas

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #40 am: 2.01.2011 | 16:09 »
Zitat
Ach der Uli hat auch nicht die alleinige Veröffentlichungsmacht, da gibts noch andere... und wegen einem W20 verschiebt da niemand seinen Produktplan

Moment, wir sprechen hier von meinem W20. Da sollte man sich schon für anstrengen.  >;D
 
Aber ja mir ist schon bewusst, mit wem ich da eine Wette eingegangen bin. Aber ich traue Quendan zu, einfach mal eine Wette um einen W20 einzugehen, ohne Insiderwissen auszunutzen. Und wenn das Liturgien und Canones (LC  ;D) in DSA5 dann 19 und nicht 18 Monate nach Release kommt, dann bekommt er halt meinen W20. Das macht mir dann nichts aus. Immerhin habe ich dann ein DSA5 über das ich mich freuen oder ärgern kann.

Ps: Also ein DSA5 Unterforum ist zwar eine witzige Idee, aber es dürfte wohl eher recht leer bleiben.
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Offline Whisp

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #41 am: 2.01.2011 | 23:22 »
Ps: Also ein DSA5 Unterforum ist zwar eine witzige Idee, aber es dürfte wohl eher recht leer bleiben.

Nein man kann schon einmal spekulieren was anders wird und Wetten darauf abschließen  ~;D
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Offline Ayas

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #42 am: 3.01.2011 | 01:14 »
So viele W20 habe ich einfach nicht ihr Heuschrecken. ~;D

Aber für das Spekulieren usw. braucht es ja kein eigenes Unterforum. Da tauchen eh alle paar Monate Threads auf, in dem Leute ihre Wünsche für DSA5 äußern.
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Offline Quendan

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #43 am: 3.01.2011 | 22:47 »
Aber ich traue Quendan zu, einfach mal eine Wette um einen W20 einzugehen, ohne Insiderwissen auszunutzen.

So isset. Ich hab doch noch keine große Ahnung, was wie und wo mit DSA5 ist. Ich weiß nicht mal, ob ich dann noch irgendeinen Einfluss auf irgendwelche Veröffentlichungen haben werde. Ich glaube einfach nicht daran, dass ein Liturgienband in näherer oder mittlerer Zukunft kommen wird.

Offline Whisp

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Re: Karmalzauberei in 4.0 und 4.1
« Antwort #44 am: 7.01.2011 | 17:28 »
Was mich dazu führt, dass ich immer wieder probleme habe, mir die Namen und Wirkungen der Liturgien zu merken. Manchmal sind sie nciht so richtig einprägsam. Also schon mal was für V5 ;-)
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