Autor Thema: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e  (Gelesen 7424 mal)

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Offline Windjammer

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #75 am: 8.09.2010 | 15:44 »
Geh rüber zu den Old Schoolern und frag sie, was sie von "Geschichten, die man erzählen möchte" halten.

Mach es doch selbst, und Du wirst sehen, die stören sich weniger am Begriff der "Story", als dadurch, wie diese bei gewissen Stilen und Systemen/Einzelmechaniken am Spieltisch zustande kommt.
Dass Wormy den Begriff einer Geschichte, die man "erzählt haben möchte", gewählt hat, war zwar etwas ungeschickt, ändert aber nichts daran, dass Deine Art, seine Postings zu verhackstückeln aus der übelsten untersten Schublade Marke Polemik kommen. Ich mag Paizo auch nicht immer, aber gerade Wormys Art damit umzugehen - es gibt keinen Kanon, kein fest geschriebenes Abenteuer geschweige denn einen "-pfad" dieser Art - und die Hervorhebung der Stärken, die ihm an Paizo wirklich gefallen (wie Planet Stories <-> Appendix N) waren doch deutlich genug, oder?

Offline Wormys_Queue

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #76 am: 8.09.2010 | 15:46 »
Windjammer war schneller (danke ^^), deswegen nur schnell der Kerngedanke nochmal wiederholt:

Geh rüber zu den Old Schoolern und frag sie, was sie von "Geschichten, die man erzählen möchte" halten.

Nur die wildesten H&Sler haben am Ende des Spielabends keine gemeinsame Geschichte erzählt. Und Old School != H&S.

Um Vorleseabenteuer gehts hier gar nicht. Wäre ja auch eine Kategorisierung die auf die Pathfinder-Abenteuer nicht zutrifft.
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Humpty Dumpty

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #77 am: 8.09.2010 | 15:51 »
Wormy, ich schätze Dich und Deine Meinung ja wirklich außerordentlich und bin Dir sehr dankbar für Deine vielfältigen Aktivitäten und Leistungen rund um Pathfinder. Aber vertrittst Du ehrlich die Meinung, dass Gygax Pathfinder toll finden würde, wenn er AD&D und D&D3 dermaßen scheiße fand? Nicht, dass die Meinung von Gygax heutzutage noch irgendeine tatsächliche Relevanz für mich hätte. Aber: das erscheint mir nun wirklich in höchstem Maße unplausibel. Auch beim Setting kann ich beim besten Willen nicht die Parallelen zu Mystara erkennen. Für mich ist die Nähe etwas zu den Forgotten Realms ab AD&D2 erheblich ausgeprägter. Kann es sein, dass da ein bisschen der Fan mit Dir durchgeht? Oder übersehe ich was Fundamentales?

Offline Skele-Surtur

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #78 am: 8.09.2010 | 16:15 »

Nur die wildesten H&Sler haben am Ende des Spielabends keine gemeinsame Geschichte erzählt.
Ich widerspreche. Selbst die wildesten Hacker und Slayer erzählen eine gemeinsame Geschichte. Sie mag blutig, uninspiriert, primitiv und vorhersehbar sein, ABER es ist eine Geschichte.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Windjammer

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #79 am: 8.09.2010 | 16:21 »
@TAFKAKB:

1. Man muss die Welt Golarion anno 2007 und anno 2010 unterscheiden. Ersteres ist eine grob umrissene Projektionsfläche für Eigenkreationen (siehe den Gazetteer, der auch auf grognardia.com großes Lob bekam), letzteres ist, wie Du zurecht anmerkst, näher an einem FR-ähnlichen Setting, das aus allen Nähten platzt. (Lustig übrigens, dass die Greenwood'schen Realms selber auch mal klein angefangen haben, und durchaus in einem Gygax'schen Sinne waren.) Aber selbst bei letzteren geht es um das gekonnte Wiederaufnehmen von Gygax'schen "nuggets", wie Baba Yaga oder den Bandit Kingdoms auf Greyhawk. Es geht um des gekonnte Umgehen mit diesen kulturellen Inhalten, von dem WotC meilenweit entfernt ist ("können wir nicht, wollen wir nicht").

2. Pathfinder RPG. Keine Frage für mich, hätte Gygax nicht mit dem 10-foot-pole angefasst. Dennoch orientieren sich die Pathfinder'schen impliziten Design-Ziele ganz stark an dem, was Gygax an der 3E bemängelt hat, und versuchen diese Mängel rückwirkend zu behebend: stärkere Betonung der Archetypen, Zurückschrauben von "Regelwissen löst Spielsituation". Siehe hier, bzw. mein Fazit:

Zitat
My prediction therefore is that a lot of extant 3.5. players, players who spent hours on hours to master the rules, will be pissed and turned away. Not only do they have to re-learn the rules - they will also get precious little reward out of it.

However, from a DM's point of view, moreover a DM who values creative player input miles above actual rules mastery, the new Pathfinder RPG is a true gold mine. It takes the old 3.5. rules, but attaches a completely new mindset to it. It rewards players who pick and stick to archetypes, and it rewards players who solve problems by using their creativity and roleplaying. It basically turns down the "10 out of 10" metagaming which 3.5. was all about, and thus gives us - us meaning old 3.5ers - a new way to experience 3rd edition. An experience that WotC might never have desired to give us. God knows, maybe this type of experience is truer to what D&D once was about, and in an unexpected twist of events Pathfinder might be the first instance of 3rd edition D&D to accomplish that.
« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 16:24 von Windjammer »

Offline tartex

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #80 am: 8.09.2010 | 16:28 »
Nur die wildesten H&Sler haben am Ende des Spielabends keine gemeinsame Geschichte erzählt. Und Old School != H&S.

Mir wurde wohl zu Recht vorgeworfen, hier ein wenig polemisch aufzutreten. Woran ich mich aufgehängt habe, ist die Geschichte, die man erzählen MÖCHTE, vs. die ermergente Geschichte, die ja als charakteristisch für Old School ansehen kann. Gygax wäre wohl beides recht gewesen, solange er das letzte Wort gehabt hätte.

Ich bin halt sicher, dass er die 3.x auch geliebt hätte, wenn man ihm Honig ums Maul geschmiert und sie als seinen Verdienst dargestellt hätte. Und wenn Dangerous Journeys ein großer Erfolg gewesen wäre, hätte er auch nie Abstand von komplexen Regeln genommen.

Wie oft hat er denn überhaupt D&D selbst noch geleitet?

Ich denke mir, dass er zumindest in seiner Westcoast-Zeit andere Sachen zu tun hatte.  ;D
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Offline Whisper666

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #81 am: 8.09.2010 | 16:41 »
Zitat
Wie oft hat er denn überhaupt D&D selbst noch geleitet?

Soweit ich weiß hat er bis zum Januar 2008 noch regelmäßig Runden geleitet.

Humpty Dumpty

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #82 am: 8.09.2010 | 16:42 »
Danke für die Erläuterungen, Windjammer, das fand ich hilfreich. So klingt die Begründung für mich schon nachvollziehbarer.

Zu 1: Grognardia verfolge ich zwar nicht, weil mich Old School weitgehend kalt lässt, aber ich habe den Gazetteer hier und gerade noch mal reingeschaut. Ich glaube ja, dass das Lob des Gazetteers weniger etwas mit Old School, sondern mit Qualität zu tun hat. Ich habe zu Zeiten des Erscheinens des Gazetteers Pathfinder noch komplett inklusive APs gekauft, bin dann aber aufgrund der enorm nachlassenden Qualität insbesondere bei den Sourcebooks zu Welt immer stärker davon abgerückt und kaufe nun gar nix mehr.

Zu 2: Die rpgsite meide ich zwar wegen des Arschlochs von Betreiber, aber Du hast ja dankenswerter Weise den entscheidenden Teil verlinkt. Deine Botschaft, falls ich Dich richtig verstanden habe, lautet unter dem Strich, dass auch Pathfinder vermuten von Gygax in die Tonne getreten würde, der Tritt aber immerhin weniger krass ausfällt als insbesondere bei 3.5. Das kann gut hinkommen.

Wulfhelm

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #83 am: 8.09.2010 | 16:56 »
Ich widerspreche. Selbst die wildesten Hacker und Slayer erzählen eine gemeinsame Geschichte. Sie mag blutig, uninspiriert, primitiv und vorhersehbar sein, ABER es ist eine Geschichte.
So ist es.

Offline Glgnfz

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #84 am: 8.09.2010 | 17:08 »
Nur nochmal zurück zu den d20-Artikeln, die Gary veröffentlicht hat (u.a. bei Troll Lord): Ich weiß, dass er die nicht mit Spielwerten geschrieben hat - die regelrelevanten Aspekte wurden dann für ihn hinzugefügt. Er war in D&D 3 ebenso regelfest, wie ich es bin. ;-)
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Offline Wormys_Queue

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #85 am: 8.09.2010 | 18:01 »
Vielen Dank an Windjammer, der das viel besser ausformuliert hat, als ich das selber hinbekommen hätte.

ich vergesse immer wieder, dass gerade in Deutschland die Bezeichnung Pathfinder vor allem dem Regelwerk zugeschrieben wird. Pathfinder gibts aber schon ne Weile länger, und wenn ich Pathfinder sage, meine ich vor allem Setting und Abenteuer. Das ürfte die ein oder andere Verwirrung erklären
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Wulfhelm

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #86 am: 8.09.2010 | 18:55 »
Vielen Dank an Windjammer, der das viel besser ausformuliert hat, als ich das selber hinbekommen hätte.

ich vergesse immer wieder, dass gerade in Deutschland die Bezeichnung Pathfinder vor allem dem Regelwerk zugeschrieben wird. Pathfinder gibts aber schon ne Weile länger, und wenn ich Pathfinder sage, meine ich vor allem Setting und Abenteuer. Das ürfte die ein oder andere Verwirrung erklären
Was mich bei Pathfinder beunruhigt: Mit dem Advanced Players Guide hat der Feature Creep wohl leider auch hier begonnen. Ich weiß, dass man nur so Geld machen kann, weil sich Regelerweiterungen besser verkaufen: Aber es gefällt mir trotzdem nicht. Ich hoffe mal, es hält sich in Grenzen (wie bei Shadowrun) und wird nicht zur Seuche (wie bei AD&D, 3.x und 4E).

Offline Wormys_Queue

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #87 am: 8.09.2010 | 19:24 »
Was mich bei Pathfinder beunruhigt: Mit dem Advanced Players Guide hat der Feature Creep wohl leider auch hier begonnen. Ich weiß, dass man nur so Geld machen kann, weil sich Regelerweiterungen besser verkaufen: Aber es gefällt mir trotzdem nicht. Ich hoffe mal, es hält sich in Grenzen (wie bei Shadowrun) und wird nicht zur Seuche (wie bei AD&D, 3.x und 4E).

kann ich gut nachvollziehen: Von meiner ganz persönlichen Warte aus bräuchte ich den ganzen Regelkrams nicht. Bei aller Meckerei über die 4E: Hätte WotC nicht auch die OGL eingestampft, gäbs das Pathfinder RPG heute wohl gar nicht. Und als Fan denk ich mir manchmal, das mir das fast lieber wäre, auch wenn Paizo mit eigenem System deutlich erfolgreicher ist als vorher ohne und mir das Regelsystem an sich besser gefällt.

Andererseits heisst es ja wohl, dass es nur 3 Dickbände pro Jahr geben soll. Wenn eins davon das obligatorische Bestiary ist, bleiben nur noch 2 für Regelerweiterungen, womit ich glaube ich leben könnte.

Kleiner Nachtrag noch:

Auch beim Setting kann ich beim besten Willen nicht die Parallelen zu Mystara erkennen.

Heh, erwischt. Ich hab Mystara eigentlich nur aus einem einzigen Grund genannt: Weil jedesmal, wenn ich Golarion mit Greyhawk vergleiche, jemand ankommt und meint, dass er eher Ähnlichkeiten zu Mystara sehen würde. Ich selbst kenne Mystara als Setting nicht besonders gut, da ich irgendwie nicht dazu komme, mich da mal gründlich einzulesen. Insoweit kann ich das nicht so recht beurteilen, ich wollte halt nur nicht wieder die genannte Diskussion anzetteln. ^^
Zu Greyhawk sehe ich neben den von Windjammer genannten Bonbons weitere Ähnlichkeiten in der Art der Entwicklung des Settings (v.a. über  Abenteuer), in der Menschenzentriertheit und darin, dass auf der einen Seite das Setting auf mich erdiger wirkt als bsw. die Realms, in denen ja an jeder Ecke epische Charaktere rumrennen (ich übertreibe, aber nur leicht).

Im Prinzip würde ich Golarion also zwischen Greyhawk und den Realms ansiedeln, insoweit sehe ich das als näher am Original (ich hab jetzt "viel näher" gesagt, darüber kann man natürlich wieder herzhaft streiten, schon klar).

Apropos Fan: Ich bin vor allem Fan von Paizo, deren Umgang mit den Kunden ich als beispielhaft empfinde. Das heisst nicht, das mir alles gefallen muss, was die so treiben. Um ehrlich zu sein, hab ich da auch einige Lücken, da mir die Zeit fehlt, mir alles einzuverleiben, was die so produzieren.

Aber gerade angesichts der von dir angesprochenen Aktivitäten versuch ich eigentlich, keine Sachen über Paizo/Pathfinder zu sagen, die ich nicht auch als vollkommen Unbeteiligter sagen würde. ich hab anderenorts schon die Erfahrung machen dürfen, dass man meine Aktivitäten als Totschlagargument gegen mich verwendet hat, um mir jegliche Objektivität absprechen zu können, das brauch ich hier nicht auch noch.

Also kritisier mich herzlich gerne in der Sache, aber sei dir versichert, dass ich schon versuche, mir da einen unabhängigen Blick zu bewahren. :)

ok, jetzt ist der Nachtrag doch etwas größer geworden ;)
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Offline Wormys_Queue

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #88 am: 8.09.2010 | 19:41 »
Woran ich mich aufgehängt habe, ist die Geschichte, die man erzählen MÖCHTE, vs. die ermergente Geschichte, die ja als charakteristisch für Old School ansehen kann. Gygax wäre wohl beides recht gewesen, solange er das letzte Wort gehabt hätte.

Weiss ich übrigens nicht, mein Verdacht ist eher, dass ersteres eher dem Stil Arnesons entspricht, während Gygax eher als Proponent der zweiten Spielart einzustufen wäre.

Ich hätte vielleicht anstelle von Geschichte vielleicht eher von Genre oder Stil sprechen sollen. Wer Horror oder Science Fiction haben möchte, spielt typischerweise nicht D&D/Pathfinder, auch wenn dort Elemente dieser Genres enthalten sind. Umgekehrt spielt man typischerweise nicht DSA, weil man high octane action erleben möchte. WoD und SR sind wieder was anderes, und wenn man den Settings Literaturgattungen oder auch nur Bücher zuordnen wollte, würden da sicher ganz andere Listen rauskommen.

Und da kann man glaube ich getrost sagen, dass die Interessen der Paizoverantwortlichen (speziell Erik Mona, aber auch andere) und die von EGG schon eine sehr große Schnittmenge aufweisen. Was, wie ich denke, durchaus aufs Setting abfärbt.

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #89 am: 8.09.2010 | 19:42 »
Hätte WotC nicht auch die OGL eingestampft, gäbs das Pathfinder RPG heute wohl gar nicht.
Juristisches Detail: Die OGL kann WotC nicht mehr einstampfen, sie haben nur die d20-Lizenz geaendert und als 4e-Alternative die nicht mehr so "freie" GSL rausgebracht.
Die OGL gibt's immer noch und ohne die koennte es das Pathfinder-RPG gar nicht geben.

Aber wer sich mehr im Detail ueber OGL/GSL/... unterhalten will... anderer Thread.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Wulfhelm

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #90 am: 8.09.2010 | 19:43 »
Andererseits heisst es ja wohl, dass es nur 3 Dickbände pro Jahr geben soll. Wenn eins davon das obligatorische Bestiary ist, bleiben nur noch 2 für Regelerweiterungen, womit ich glaube ich leben könnte.
Das sind nach 5 Jahren leider auch 10. :-\

Aber ich muss auch einfach ehrlich gestehen: Die Zeiten, in denen ich mich an zig Klassen, 1000 Spells und 2000 Monstern erfreuen konnte, sind bei mir generell vorbei. Ich würde natürlich jederzeit lieber Pathfinder spielen als 3.5. Aber am liebsten wäre mir, jemand hätte statt 3.75 ein 4.0 herausgebracht, das in eine andere Richtung geht als die "echte" 4E.

Offline Falke359

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #91 am: 8.09.2010 | 19:51 »
Kommst du aus der Zukunft?
Momentan gibt es nur 4 Spielfilme mit Indiana Jones.

In meiner internen Rechnung ist (unbewusst) Indiana Jones IV = Fate of Atlantis

 ;D
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Offline Falke359

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #92 am: 8.09.2010 | 19:52 »
Ich halte alle vier Filme (ich denke du meinst Indy 4) für ausgezeichnete Filme, deren Erfolg eindeutig zeigt, dass sie eine alte Thematik zeitgemäß aufbereiten konnten.

Haha, der war gut  :D
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Offline Falke359

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #93 am: 8.09.2010 | 19:56 »
Es geht um des gekonnte Umgehen mit diesen kulturellen Inhalten, von dem WotC meilenweit entfernt ist ("können wir nicht, wollen wir nicht").

Also ich finde, WotC umgeht diese kulturellen Inhalte durchaus gekonnt.

 ;D
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Wulfhelm

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #94 am: 8.09.2010 | 20:00 »
In meiner internen Rechnung ist (unbewusst) Indiana Jones IV = Fate of Atlantis
:d

Um hier mal völlig vom Thema abzuweichen: Spielberg und Lucas waren offensichtlich der Meinung, das Franchise noch nicht genug zuschanden geritten zu haben...
http://www.imdb.com/title/tt1462764/
« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 20:02 von Wulfhelm »

Offline Wormys_Queue

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #95 am: 8.09.2010 | 22:42 »
Juristisches Detail: Die OGL kann WotC nicht mehr einstampfen

Irgendwie wusste ich, dass sich da jemand dran aufhängen würde  ;D

Eingestampft in dem Sinne, dass sie für die 4E keine Rolle mehr spielt.
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Offline Voronesh

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #96 am: 13.09.2010 | 18:01 »
Hrmm, wenn Gygax die Computerspiele als Zukunft für DND(und damit wohl RPGs im allgemeinen) sah, dann hat er sich leider voll geirrt.

In der extrem rigiden Klassengestaltung über Stufen mag er ja noch Recht haben, aber der Comicbuchstil trifft fast überallzu, und beim Marktführer sogar in der Grafik.

Und unterm Strich, wie wichtig Gygax sein Werk war, ist ja nun eher sein Problem, als unseres. Wird ja doch nur diskutiert wessen Geschmack besser ist. Nach durchschauen ist 4E halt doch heftig bei gewissen MMOs kopiert inspiriert und versucht damit halt Kunden und somit Geld für weiteres DND zu machen. Frei nach dem amerikanischen Prinzip: Greed is good, or we wont be able to keep doing "DND" products.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."