Thema: Charakterentwicklung jenseits von Stufen und Werten

[Teylen]

Bezüglich Warhammer täuschst du dich.

Ich glaube ihr redet ueber unterschiedliche Dinge.
Das heisst Scrandy meint entwicklungen der Persoenlichkeit, des Umfelds, Angewohnheiten usw. waehrend du ein normales Stufensystem mit Karrieren beschreibst, oder verstehe ich da etwas falsch? (Ich kenne Warhammer nicht)

Über das Karrieresystem und über etliche Abenteuer hinweg wird mir ermöglicht, dass aus dem Leichendieb ein Zauberer wird.
Irgendwann manifestiert sich der Hexenblick, ... plötzlich sieht der SC die purpurnen Winde, die frisch verstorbene umwehen, ...

Ist das nicht vergleichbar damit wenn ich bei V:tM mit einem Menschen anfange, der dann zum Vampir Clan Giovanni wird, also potentiell mit Leichen gut kann, und der sich in der Entwicklung ueber Abenteuer die Disziplinen der Hexer / Tremere aneignet (und dann auch irgendwann vermag Auren zu sehen)?

Maybe I just missed the point ^^;

[D. Athair]

Ich glaube ihr redet ueber unterschiedliche Dinge.
Das heisst Scrandy meint entwicklungen der Persoenlichkeit, des Umfelds, Angewohnheiten usw. waehrend du ein normales Stufensystem mit Karrieren beschreibst, oder verstehe ich da etwas falsch? (Ich kenne Warhammer nicht)

Hmmm ... ein Hexenjäger, der in einer früheren Karriere Magiedillentant war (in einem Setting, in dem Magie außerhalb der Magieorden schlimm bestraft wird) bildet einen ganz anderern Charakter ab als ein Hexenjäger, der über die Folterknecht-Schiene kommt.
Eine Veränderung in der Karriere bedeutet immer auch eine Veränderung bzgl. Persönlichkeit, Umfeld, ...
Ein Karrierewechsel bingt eine laufende Entwicklung auf den Punkt/ zu einem Abschluss.
Der SL wird z.B. angehalten den Spielern, wenn ihre SC über etliche Spielabende hinweg mordend und brandschatzend durch die Lande zogen, viele mögliche Folgekarrieren (temporär) auszuschließen und die Tür für die Karriere "Gesetzloser" zu öffnen.

Ist das nicht vergleichbar damit wenn ich bei V:tM mit einem Menschen anfange, der dann zum Vampir Clan Giovanni wird, also potentiell mit Leichen gut kann, und der sich in der Entwicklung ueber Abenteuer die Disziplinen der Hexer / Tremere aneignet (und dann auch irgendwann vermag Auren zu sehen)?

Es ist vergleichbar mit einem Vampire, bei dem der Spieler grundsätzlich beinahe jederzeit wechslen kann. Die Sache mit den Aneignungen bleibt.

[Oberkampf]

Ich glaube ihr redet ueber unterschiedliche Dinge.
Das heisst Scrandy meint entwicklungen der Persoenlichkeit, des Umfelds, Angewohnheiten usw. waehrend du ein normales Stufensystem mit Karrieren beschreibst, oder verstehe ich da etwas falsch? (Ich kenne Warhammer nicht)
Ist das nicht vergleichbar damit wenn ich bei V:tM mit einem Menschen anfange, der dann zum Vampir Clan Giovanni wird, also potentiell mit Leichen gut kann, und der sich in der Entwicklung ueber Abenteuer die Disziplinen der Hexer / Tremere aneignet (und dann auch irgendwann vermag Auren zu sehen)?

Maybe I just missed the point ^^;

Ja, mit der V:tM-Brille verfehlst Du hier den Punkt. "Careers" in Warhammer bedeuten eigentlich sowas wie Lebensläufe. Das beinhaltet viel mehr als nur den Erwerb neuer Fertigkeiten. Es bedeutet eine veränderte Rolle in der Gesellschaft, eine veränderte Aufgabenbestimmung, veränderte Lebensziele, eine veränderte Weltsicht usw.
Ein Warhammercharakter ist vom System her dazu angehalten, sich weiterzuentwickeln (wobei es allerdings auch sehr konservative Pfade wie Trollslayer -> Giantslayer gibt, die keine große Persönlichkeitsentwickung erfordern).
 
Wenn ich das in V:tM-Termini beschreiben müsste, dann ist ein Karrierewechsel bei Warhammer eher so zu verstehen wie der Wechsel eines Clans. Natürlich hinkt das Ganze, weil bei V:tM abgesehen von der schwindenden Humanity und den Derangements keine Charakterentwicklung vorgesehen war (selbst die Karrieremöglichkeiten innerhalb der Camarilla blieben ja lange Zeit wolkig definiert, was am Fluff lag, der nicht vorsah, dass junge Vampire irgendeine gehobene Position einnehmen dürfen und Vampire generell statische Existenzen führen).

Am Giovanni-Beispiel: Bei Warhammer hat man Anfangs z.B. einen Leichendieb. Ob der sich jetzt zum Magier des Amethystordens (Todesmagier, Thanaturgen), zum Priester des Mórr (Totengott), zum Nekromanten oder zu einem Berufsverbrecher (Pate) oder ganz woanders hin entwickeln wird, liegt am Spieler (und teilweise sicherlich auch an der Kampagne, bei manchen unerfahrenen SLs auch an Spielleiterrumgefummel in der Charakterlaufbahn).

[Pyromancer]

Das heisst Scrandy meint entwicklungen der Persoenlichkeit, des Umfelds, Angewohnheiten usw. waehrend du ein normales Stufensystem mit Karrieren beschreibst, oder verstehe ich da etwas falsch? (Ich kenne Warhammer nicht)

Die Karrieren bei Warhammer sind eben (stärker als bei anderen Systemen) in die Welt und das Umfeld eingebettet. Die Karrieren bei Warhammer spiegeln ja auch eine Fremdsicht der Umwelt auf den Charakter wieder (deshalb benötigt man z.B. zum Karrierewechsel auch die trappings, also kennzeichnende Gegenstände der Karriere) und schlagen so i.d.R. voll aufs Rollenspiel durch. Der Unterschied zwischen einem Veteran und einem Mercenary Captain ist eben ein völlig anderer als der zwischen einem Krieger der Stufe 4 und einem Krieger der Stufe 7.

[scrandy]

Also so sehe ich das auch. Es ist zwar klar, dass viele Entwicklungsbereiche die Fähigkeitsverbesserung streifen oder mit ihr Hand in Hand gehen, aber das macht sie nicht weniger interessant. Kurz das gehört mit dazu.

[Medizinmann]

in SR gibt es die Möglichkeit sowohl das Verhältnis zu seinen Connections zu verbessern als auch deren Professionalität.
Dazu gibt es Möglichkeiten ganze Gruppen als Connections zu bekommen.
Dazu ist der Lebensstil ausbaubar,einzelne Aspekte kann man bestimmen & verbessern und auch sein Lebensumfeld mit Modifikationen versehen ,von Freundlichen Nachbarn über Schieswütige Vermieter bis hin zu Ungeziefer unter der Decke.
Ausserdem gibt es Regeln für WGs (sowohl mit SCs als auch mit NSCs.

Der gerne mit SR4A tanzt
Medizinmann

[Naldantis]

Also geht es dir doch um Werte, also irgendwas, was auf dem Charakterblatt steht und regeltechnische Auswirkungen hat?

kleine Anmerkung:
Ich sehe jedenfalls bei allem anderen das Problem, daß es einen Transfer des Charakters in eine andere Kampagne, eine andere Gruppe oder einen anderern SL (oder auch nur eine länger Pause in der laufenden Kampagne) nicht überlebt...
...dann ist auf einmal alles, was man sich in jahrelangem Spiel erarbeitet hat flöten, und man kann genausogut wieder ganz von vorn mit einem anderen Char anfangen.

[Naldantis]

Zitat von: scrandy am 15.10.2010 | 16:56
Ich bin da grundsätzlich skeptisch, dass längeres Kampagnenspiel ohne jegliche Charakterentwicklung wünschenswert ist.

Ich nicht unbedingt, da solange mir die Story gefaellt, das ganze spannend und dramatisch ist, kein direkter Wettbewerb vorherrscht oder der Eindruck einer solchen Situation entsteht, mir eigentlich doch so ziemlich egal ist ob der Charakter sich Staerken maessig weiter ausbaut.

Weshalb ich in der ersten laengeren, zugegebenen online, VtM Runde ueber einen Zeitraum von ein paar Jahren auch nie EP bekam, war zF Berichte zu schreiben, und es auch nicht wirklich vermisste.

Ich stelle es mir schwierig vor, in einer aktiven Kampagne zu bestehen ohne sich den Anforderungen anpassen zu können...
...oder verstehe ich da die Idee falsch?

[Drudenfusz]

1.) Welche Arten von Charakterveränderungen jenseits von Werteverbesserungen ist in euren Gruppen schonmal aufgetreten (z.B. Persönlichkeitsänderung, soziales Umfeld aufgebaut, eigenes Haus gestaltet, Beziehungen, radikale Verhaltensänderungen)?

Es ist normal das im Laufe des Lebens sich Interessen verschieben, dies sollte auch für Charaktere gelten. Möglicherweise hetzt man sich zu beginn ab um Gold zu finden um sich die Dinge leisten zu können die man haben will und Realisiert später das all der Besitz den man angehäuft hat einen nicht Glücklich macht...

2.) Kennt ihr ein Spiel, dass Charakterveränderungen jenseits von Werteveränderungen in den Regeln unterstützt?

Müssen die Regeln dies tun? Halte die interesantesten Entwicklungen der Persönlichkeit des Charakters für Regelunabhängig. Würde sogar sagen das Regeln echter Charakterentwicklung in diesem Punkt im Wege stehen. Da die meisten prägenden Momente im Leben eines Charakters dann entstehen wenn er eine Entscheidung treffen muß, aber wenn die Entscheidung dann an ein Moral System oder was auch immer gekoppelt ist, wird man durch die Vor und Nachteile des Regelmechanismus abgelengt, statt tatsächlich die Entwicklung der Persönlichkeit im Auge zu haben.

3.) Wie funktionieren diese Regeln grob?
Wie bei Punkt Zwei schon gesagt, Regeln sind Problematisch. Etwas das bei mir aber relativ Systemunabhängig machbar ist, ist das Umverteilen von Charakterwerten um diw Entwicklung wiederzuspiegeln. So das ein Charakter der aufhört zu Kämpfen (weil er beschloßen hat Pazifist zu werden), bald die Punkte aus Kampffähigkeiten abziehen kann und sie dahin packen kann wo sein neues Interesse liegt (D&D hat dies quasi im retrainen von eigenschaften auch, nur halt ohne Begründung warum man das machen kann).

4.) Wie interessant ist diese Art der Charakterveränderung im Vergleich zum klassischen Spiel? Ist das eine Randerscheinung oder sollten auch die klassischen Systeme in dieser Hinsicht nachrüsten?

Finde das die Persönlichkeitsentwicklung das ist was für Mich Rollenspiel ausmacht, die Werte sind nur da um meine Vorstellung zu tragen, nicht umgekehrt...

[AceOfDice]

1.) Welche Arten von Charakterveränderungen jenseits von Werteverbesserungen ist in euren Gruppen schonmal aufgetreten (z.B. Persönlichkeitsänderung, soziales Umfeld aufgebaut, eigenes Haus gestaltet, Beziehungen, radikale Verhaltensänderungen)?

*anekdotenwarnung* Radikale Verhaltensänderungen sind bei uns zumindest immer die Folge traumatischer Entwicklungen gewesen.  Ein Magier wurde einmal dazu verleitet, unwissenderweise seinen eigenen Vater zu nieder-feuerball-en. Ein Ritter in der Fremde sah sich wiederum dazu genötigt, seine Königin zu verraten - alles sehr dichte Entwicklungen, aber das kann voll nach hinten losgehen, weil es nicht unbedingt motivationsfördernd für den jeweiligen Spieler ist.
Eigenes Haus hatte ich vor langer Zeit mal mit einem Magier in DSA, lustigerweise direkt in Havena, kurz danach wurde er zum Baron ernannt, und das vom Großinquisitor. Das waren Zeiten... ich hab mir damals sogar überlegt, welche Farbe die Vorhänge haben. Man muss dazu sagen, dass das 20 Jahre her ist. *räusper*

2.) Kennt ihr ein Spiel, dass Charakterveränderungen jenseits von Werteveränderungen in den Regeln unterstützt?

Regeln, die sich mit "soft skills" beschäftigen, haben für mich meistens einen bitteren Beigeschmack. Spieler, die ihre Charaktere gerne entwickeln, tun das auch ohne Regeln und wollen für gewöhnlich auch kein Regelkorsett, das ihnen vorschreibt, wann/wie/welche Veränderungen mit welchen Folgen von Statten gehen. Spieler, die das nicht so gerne tun, lassen sich davon meist auch nicht motivieren, sind deshalb aber auch keine schlechten Rollenspieler und sollten nicht bestraft werden. Ich kenne kein System, das Charakterentwicklung reguliert, ohne dem einen oder anderen Spielertypus dabei weh zu tun.

4.) Wie interessant ist diese Art der Charakterveränderung im Vergleich zum klassischen Spiel? Ist das eine Randerscheinung oder sollten auch die klassischen Systeme in dieser Hinsicht nachrüsten?

Beruht Rollenspiel nicht bis zu einem gewissen Grad auf vorhersehbaren Mustern? Auch im Buch oder Film erwarte ich mir, dass ein Protagonist konsistent agiert. Wenn er alle 3 Kapitel eine neue Handlungs-, Denk- oder Sprechweise an den Tag legt, wird er für mich als Identifikationsfigur schwierig, und ein bisschen finde ich ist es auch so im Spiel. Entwicklung ist was Feines, aber sie sollte sich ergeben und Sinn machen; einen speziellen Fokus draufzulegen und das mit Regeln zu regulieren ist wie an Gras zu zupfen und zu erwarten, dass es dadurch schneller wächst.

mein persönliches Fazit: Wenn ein System die Charakterveränderung zu einem integralen Bestandteil machen will, kann das sicher auch interessant sein, aber es ist für mich kein Element, das in jedem Rollenspiel vorhanden sein muss, damit es ein gutes Rollenspiel ist.

[Jiba]

Mich wundert, dass noch niemand "A Dirty World" von Greg Stolze genannt hat. Bezüglich der Regelunterstützung der Charakterentwicklung abseits von Fertigkeiten oder sowas, bietet das ein voll ausgearbeitetes System. Tatsächlich gibt in dem Spiel gar nicht sowas wie Attribute, sondern sowas wie moralische und emotionale Zustände (wie ist mein Charakter drauf). Die ganze Regelmechanik stützt sich dabei nur auf Charakterentwicklung im Sinne von Persönlichkeitsentwicklung und das zum Teil von Szene zu Szene. Charaktere entwickeln sich also bei diesem Spiel ständig weiter (oder zurück)...

[Naldantis]

Mich wundert, dass noch niemand "A Dirty World" von Greg Stolze genannt hat. Bezüglich der Regelunterstützung der Charakterentwicklung abseits von Fertigkeiten oder sowas, bietet das ein voll ausgearbeitetes System. Tatsächlich gibt in dem Spiel gar nicht sowas wie Attribute, sondern sowas wie moralische und emotionale Zustände (wie ist mein Charakter drauf). Die ganze Regelmechanik stützt sich dabei nur auf Charakterentwicklung im Sinne von Persönlichkeitsentwicklung und das zum Teil von Szene zu Szene. Charaktere entwickeln sich also bei diesem Spiel ständig weiter (oder zurück)...

Frage: wie wirken sich diese Werte aus?

Würfel man dann irgendwie dagegen?
Wenn mein Char dann die alte Dame an der Kasse vorlassen möchte, sagt dann der SL "Ne, Du hast den Wurf gegen Deine heutige manische Grundstimmung und auch den gegen Deine generelle misanthropische Philosophie vergeigt, Du trittst ihr jetzt die Krücke weg"?

Oder ist das ehe ein abstrakter Maßstab, der nur als Bewertung des Chars dient und seinerseit keine direkte Rückwirkung auf das Spiel hat?
 

[Sixt]

Pendragon sollte hier nicht unerwähnt bleiben. Vor allem, wenn man den Veröffentlichungszeitpunkt bedenkt - 1985 - ist es beeindruckend, wie sehr das System das Charakterspiel vorwegnimmt, das doch gerne als Kind der 90er und Idee von White Wolf betrachtet wird.
In Pendragon entspricht ein Abenteuer ja stets dem Zeitraum von einem Jahr, so das die Charaktere zusehends altern. Dabei ist vom Spiel vorgesehen, dass sie ihre Position als landbesitzende Adlige während der Herrschaft Arthurs weiter ausbauen; nach dem (durchaus auch natürlichen) Tod eines Charakters kann sein Sohn einen Teil des Ruhms (zentraler Aspekt des Spiels) auf sich übertragen. Regeln für Burgenbau u.ä. sind enthalten.

Ach ja, und auch das andere große Spiel von Chaosium kennt Charakterentwicklung: bei Cthulhu wird man immer wahnsinniger.