Thema: Wie gut ist denn gut?

[Brakiri]

Hi Folks,

mal eine Frage zur Güte von Aktionen wenn eine bestimmte Menge an Punkten übrig bleiben. Nennt man das "TaP x"..oder wie war das noch gleich?
Na egal, ihr wisst ja was ich meine.

Mein Beispiel: Kochen..wenn ich 6 über habe, dann ist das nach Buch "gut".
Welche Stufen kommen denn danach?

Leider habe ich ad hoc nichts bei "Kochen" diesbezüglich gefunden.

Gibt es 10, 15, 20 usw?

[Yvain ui Connar]

Laut meinem offiziellen Meisterschirm:

0-4 TaP*  Probe gelungen. Man darf mit dem Ergebnis zufrieden sein. Nix angebrannt, nix zu zäh geworden, Essen schmeckt den Umständen entsprechend annehmbar, wenn schon nicht herausragend.

5-9 TaP* Gut gelungene Probe. Das Essen schmeckt gut. Richtig gut. Man nimmt gerne noch einen Nachschlag davon. Alles Lob dem Koche. Mjamjam, lecker!

10-17 TaP* Whow. Vorzüglich! Exquisit! Hervorragend! Fabulös! Die Nahrung schmeichelt dem Gaumen auf entzückendste Weise. Allein beim Geruch läuft einem das Wasser im Mund zusammen. Koche er uns noch etwas, werter Küchenchef!

18+ TaP*  Wenn der Meisterkoch des Seelander das probiert, wirft er heulend das Handtuch. Ein Hügelzwergischer Zuckerbäckermeister wird darüber ins Schwärmen geraten. Ein almadanischer Feinschmecker wird dich seinem Großfürsten vorstellen wollen.
Angehörige des anderen Geschlechts verlieben sich in dich, wenn sie mit dir gemeinsam gespeist haben.

Hoffe, das war hilfreich.

[8t88]

In den Regeln gibt es auch eine Auflistung ab wann man in einem Talent als Lehrling, Geselle, Alt Geselle, Meister angesehen wird...

18 bis 21 ist dann der Bereich wo man sich mit den anderen 5 der selben Stufe unterhalten kann

[Ophiadane]

Dabei kostet ein Handwerkstalent auf TaW 18 grade mal 660 AP. Mit Begabung sogar nur 446. Das bekommt man sogar mit den Start-AP hin.

[8t88]

Dabei kostet ein Handwerkstalent auf TaW 18 grade mal 660 AP. Mit Begabung sogar nur 446. Das bekommt man sogar mit den Start-AP hin.

Du bist auch ein Held, und nicht der Schnitt der Welt.
zudem ist man dann doch etwas unausgeglichen

Aber eine Diskussion wie man denn nun wo steigert und das System interpretieren kann, ist hier der falsche Thread!

[Ayas]

Dabei kostet ein Handwerkstalent auf TaW 18 grade mal 660 AP. Mit Begabung sogar nur 446. Das bekommt man sogar mit den Start-AP hin.

Und das steigert man nach B. Nach 4.0 konnte man Zauber auf A+++ bringen.

Spieler: Oh Meister, ich habe da noch 50 Ap über, kann ich die in meinen Zauber stecken.
Sl: Ja mach.
Spieler: Alles klar, Zauber von 4 auf 14 gesteigert.
SL:  

@ 8t88:

Naja irgendwie ist das schon Thema, denn die offiziellen Angaben sind eben schnell mal einfach nur Mist.
Die meisten Gruppen die ich kenne, haben daher künstliche Steigerungsbeschränkungen, um eben nicht schon mit Stufe 5 da die absolten Meister Aventuriens in einzelnen Talenten zu haben.
Kritiker bezeichnen so etwas dann gerne auch als Kleinhalten der Chars.

[Yvain ui Connar]

Nach 4.0 konnte man Zauber auf A+++ bringen.

niedriger als A* geht aber doch gar nicht. 

[Brakiri]

Ah..super..ich danke euch.
Hatte 24 über und 26, und wollte wissen wie gut das ist

(TaW 15 + Meisterhandwerk)

Klingt so, als würden die Leute mich gerne wieder engagieren

[Christoph]

Ich setze die richtigen Meister auf TaW 30+. Einfach weil man a) den TaW nicht so schnell erreicht und b) er nötig ist wenn man Proben ohne magisches Meisterhandwerk packen will (Grobschmied z.B.).

Das mit TaW 18-21 funktioniert einfach nicht.

[Yvain ui Connar]

Ah, du hast also mindestens 6 AsP im Voraus eingesetzt, um deinen effektiven TaW auf 27 zu erhöhen, und bei den Proben kaum TaP einsetzen müssen. Gratuliere. Das ist Nahrung für die Götter, die du da gezaubert hast. Natürlich nur, wenn dir auch die Mittel dazu zur Verfügung standen. Wenn du nur Salz und Feuer hattest, wirst du aus einem Wildschweinbraten dennoch kein Superdinner zaubern. TaP* hin oder her.

Oder verleiht die eingesetzte Magie der Nahrung ihren unvergleichlichen Geschmack, was denkt ihr?

[Brakiri]

@Christoph

Ja..aber für einen Start-Char sind das glaube ich ganz gute Werte

@Yvain ui Connar

Hab gleich volles Programm gemacht und den Wert verdoppelt. Musste dann doch 4 bzw. 6 Punkte ausgleiche.
Ich hatte eine Küche zur Verfüungung, wo für den Grafen gekocht wird. Vermute da ist genug Ausrüstung dabei

[Yvain ui Connar]

Dann hast du wohl das perfekte Promi-Dinner gezaubert. 10 Punkte von allen Jury-Mitgliedern 

[Brakiri]

Hehe..na ich werd das noch ein wenig steigern.
Wenn dann mal die 40 gelingt, müsste das einen Guter Ruf-Anstieg wert sein

[Master Li]

Ich setze die richtigen Meister auf TaW 30+. Einfach weil man a) den TaW nicht so schnell erreicht und b) er nötig ist wenn man Proben ohne magisches Meisterhandwerk packen will (Grobschmied z.B.).

Wie kommt man denn bitte auf TaW 30+ ?

Ein Mittelländer kann maximal 22 Punkte in einem zum Handwerk passenden Attribut haben. Das +5 (wegen Begabung Handwerk) ist dann 27, mit Spezialisierung 29.

[ChaosAmSpieltisch]

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=1&t=17586

[Master Li]

Ach, Du meine Güte  ... Aber so etwas als Voraussetzung für einen Meister seines Faches zu machen, würde mir nicht zusagen.

[Zwart]

Aber es zeigt sehr schön wo die Werte von DSA gedeckelt sind (eben so ziemlich gar nicht) und wieso es deswegen so schwierig ist abzuschätzen ab wann eine Probe wirklich gut ist. Die offiziellen Angaben sind da nämlich, wie hier schon geschrieben wurde, einfach nur Murks.

[Christoph]

Aber es zeigt sehr schön wo die Werte von DSA gedeckelt sind (eben so ziemlich gar nicht) und wieso es deswegen so schwierig ist abzuschätzen ab wann eine Probe wirklich gut ist. Die offiziellen Angaben sind da nämlich, wie hier schon geschrieben wurde, einfach nur Murks.

So isses leider.

@ Master Li

Ich sehe als Meister (s)eines Faches jemandem an der wirklich nur sein Fach beherrscht, dies aber richtig gut. Fach = Lebensinhalt/Lebenswerk.
Schon für rel. normale Sachen klettern die Proben in den +20+ Bereich.

Man hat grob 2 radikale Alternativen: Man baut brutal den "Fachmeister" ohne Rücksicht auf Verluste (der ist ironischerweise regelkonform) - oder aber man kürzt radikalst SÄMTLICHE Fertigkeitproben (Hausregeln), denn daneben dürfen die Fertigkeitsproben nicht gehen - dann ist ein Handwerksstück i.d.R. nach den Regeln Schrott.

[Brakiri]

Aber macht das Sinn?
Gibt es in DSA 4.1 Regeln wie ein Handwerker und "normale" Leute generell lernen, und in welcher Geschwindigkeit?

Wenn jemand jeden Tag lang 5 verschieden Routinesachen macht, und 20 verschiedene Handgriffe, dann wird er ja in seinem Gebiet langsam besser, ist klar, aber wenn der Stimulus fehlt, das Weiterlernen, dann glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass da soviele "APs" rausspringen.

Berücksichtigt man die geringere Lebenserwartung und das nur wenige Leute umherreisen um ihr Handwerk zu perfektionieren, dürfte es nur sehr wenige "Meister" geben.
Und wenn 30 schon die absolute erreichbare Spitze ist, dann ist es schwer da überhaupt hinzukommen.

Ich denke ein Meister sollte schon über 20 haben, aber 30? Das klingt zuviel.

Ausserdem darf man auch nicht vergessen, dass diese Leute auch Eigenschaften haben. Lass mal einem "normalen " Menschen überall 12 haben. Selbst wenn er einen 25er Wert hat, muss er wohl im Schnitt 5 oder mehr ausgleichen.

Da kommen wir doch schon realistisch nahe an die "18 über" dran.

[Zwart]

Das mag ja alles sein.
Ein TaW von 18 sei für den Normalo total toll (was aber nicht festgelegt ist oder durch die Regeln bestätigt wird). Er ist ein Meister seines Faches. Seine Werke sind aventurienweit für ihre Perfektion bekannt. Das ist ja auch so laut den offiziellen Angaben.

Was bedeutet dann ein TaW von 30 oder 26TaP* bei einem Handwerksstück?
Dafür muss man ja nicht mal so optimieren wie im DSA4-Thread sondern man muss einfach nur eine ÜB nehmen, wie Du uns mit seinem Meister-Koch im Nachbarthread zeigst.

Und eine ÜB ist wohl auch nicht besonders selten. Das bedeutet also die richtigen Meisterhandwerker sind diejenigen mit einer magischen Begabung. Die lassen die Normalo-Meister völlig alt aussehen. Aber wie kann man das Werk eines Meisters noch übertreffen? Ist also so ein Meisterstück eines Normalos gar nicht so toll?

EDIT:
Und einen TaW von 25 kann man regulär nur erreichen wenn man mindestens eine passende Eigenschaft auf 20 hat, was dann die Wahrscheinlichkeiten verschiebt und die möglichen TaP* vermehrt.

[Yvain ui Connar]

Ich glaube, ein Meisterhandwerker (der magische, regeltechnische) hat einfach mehr Punkte für Verbesserungen am Handwerksstück über als ein profaner Meister.

Beispiel: Die Qualität eines geschmiedeten Schwertes wird ja nicht an den TaP* gemessen, sondern an den Verbesserungen, die daran vorgenommen wurden. Und die kosten Probenerschwernisse. Der magische Meisterhandwerker hat einfach mehr Punkte zur Verfügung, um diese auszugleichen.

Hast du ein Schwert hergestellt, ist es also wumpe, ob du 18+ TaP* übrig hast oder Peng - wenn das Schwert dennoch nur ein stinknormales Schwert ist, hast du nix Besonderes geschaffen.

[Yehodan ben Dracon]

Ja, furchtbar, nicht wahr? Anstatt sich an einem gelungenen Stück zu erfreuen und ihm eine BEsonderheit mit auf den Weg geben zu dürfen, muss man vorher eine Blaupause erstellen, die man dann erschafft. Geht da nur irgendetwas schief, ist das ganze Ding im Eimer 

[Merlin Emrys]

... oder aber man kürzt radikalst SÄMTLICHE Fertigkeitproben (Hausregeln), denn daneben dürfen die Fertigkeitsproben nicht gehen - dann ist ein Handwerksstück i.d.R. nach den Regeln Schrott.

Das ist eines der Dinge, die mich bei DSA inzwischen ziemlich stören: daß man beim besten Können Patzer nicht abwenden kann. Wie oft bringt ein 3-Sterne-Koch "mißlungenes" Essen auf den Tisch? 10 Mahlzeiten pro Tag, 25 Tage pro Monat, 10 Monate im Jahr -> er bereitet pro Jahr 2500 Mahlzeiten zu. Nach DSA wären wegen der 2*20-Regel (die mW nur von Magiebegabten oder im Kampf doch noch "abgewendet" werden können) von 8000 möglichen Probenergebnissen ca. 60 Patzer, also 1/133. Bei 2500 Mahlzeiten im Jahr wären das 18 "verpatzte" jährlich, unabhängig von der Qualität des Kochs, es sei denn, er wäre Magiedilletant. Will man magielose "Helden" handwerklich auf das Niveau bringen, das "im wirklichen Leben" wenigstens "sehr gut" ist - und dann rechne ich mit keinem Patzer mehr, sowas wird immer zuverlässig ausgeglichen, bevor das Ding die "Werkstatt" verläßt! -, muß man nachregeln.
Was mir vorschwebt, ist eine dem Magiesystem ähnliche Regelung: Geht eine Probe daneben, merkt der Handwerker das frühzeitig (nach der Hälfte der Zeit oder so) und kann dann nachbessern. Evtl. kann man die Zahl der möglichen TaP* reduzieren, etwa um einen Betrag, der von den Punkten abgeleitet wird, um die die anfängliche Probe nicht geschafft wurde (deren Hälfte? Oder nur ein Viertel? Das müsste man durchtesten.).   

[Yehodan ben Dracon]

Für das Spiel DSA macht die Patzerregelung aber durchaus Sinn. Es sollte immer spannend bleiben, zu würfeln.
Nur als Simulation ist es nicht geeignet. Man könnte einfach sagen, dass NSCs weder Patzer noch Glückliche Erfolge haben können und gut wärs.

[Christoph]

Die beste Regel ist die "sich Zeit lassen".

In dem Fall kommen keine Patzer zum Tragen, es dauert aber doppelt solange. Fürs Essen usw... kochen ist das ok.

[Brakiri]

Wie wäre es mir der realistischeren Annahme?
Handwerker, und auch Köche haben meist Gesellen und Hilfskräfte.

Geben die nicht eine Art "Bonus", der den minimalen Standard anhebt?
Ich meine er muss ja nicht alles selber machen

Gibt es kein "Aid another" in DSA?

[Merlin Emrys]

Man könnte einfach sagen, dass NSCs weder Patzer noch Glückliche Erfolge haben können und gut wärs.

Was würde das bringen? Es ging (mir) ja um Spielercharaktere.

[Christoph]

Gibt es kein "Aid another" in DSA?

Gruppenwerkeln gibts. Irgendwo im WdS. Damit kann man die Probe erleichtern oder mehr Tap* schinden.

[Burlington]

Das tägliche Kochen ist Routine. Dafür wird dem 3-Sterne-Koch keine Probe abverlangt. Proben werden erst dann fällig, wenn es beispielsweise um herausforderndere Gerichte oder spezielle Festlichkeiten geht. Das gilt eigentlich auch für die meisten anderen Handwerke.

[Yehodan ben Dracon]

Was würde das bringen? Es ging (mir) ja um Spielercharaktere.

Dann verstehe ich Dich nicht.
Dann würfelt man doch nur, wenn es irgendwie relevant bzw. spannend ist und die Routine wird gehandwedelt...es sei denn man wolle den Erfolg eines Restaurants simulieren. Und wenn ein Held eben während seiner Abenteurerei mal dem Schwarzoger ein Festmahl bereiten muss, sonst sind seine Freund eMuß, dann will man doch auch, dass irgendwo ein Restrisiko bleibt oder wie?

[Merlin Emrys]

Und wenn ein Held eben während seiner Abenteurerei mal dem Schwarzoger ein Festmahl bereiten muss, sonst sind seine Freund eMuß, dann will man doch auch, dass irgendwo ein Restrisiko bleibt oder wie?

Nein. Wenn kein Fehlschlag zulässig ist, darf nur die Höhe des Erfolgs variieren. Wer sich als "Gelegenheits-Hofkoch" verdingen möchte, der darf und kann sich keinen Fehlschlag in einem wichtigen Moment erlauben, sonst ist er nämlich das Gespött der ganze Region und eventuell darüber hinaus. D.h. es kann zwar gern um jeden TaP* gefeilscht werden, aber nicht um einen Erfolg als solchen - der muß ab der Stufe eines verläßlichen Handwerkers zuverlässig ausschließbar sein, egal, wie oft das zum Tragen kommt. 

[Jens]

Es gibt immer Gründe, zu scheitern, das lehrt uns die Geschichte und auch das tägliche Leben. Berühmte Köche setzen auch dann und wann was in den Sand (was zum Beispiel Sterneköche wie Johann Lafer gar nicht abkönnen, sehr eitel, der Mensch).

Und grade aus solchen Sachen entstehen auch Szenen und Geschichten, an die man sich später erinnert. Wenn alles immer zuverlässig gelingt und nur noch die Höhe des Erfolgs wichtig ist, schließt man einen wichtigen Teil aus - denn jeder Mensch ist fehlbar.

[Yvain ui Connar]

Für das Spiel DSA macht die Patzerregelung aber durchaus Sinn. Es sollte immer spannend bleiben, zu würfeln.
Nur als Simulation ist es nicht geeignet. Man könnte einfach sagen, dass NSCs weder Patzer noch Glückliche Erfolge haben können und gut wärs.

Laut meinem letzten Kenntnisstand ist die Patzerregel eine Optionalregel. D.h. sie MUSS nicht genutzt werden.

[Yehodan ben Dracon]

Und grade aus solchen Sachen entstehen auch Szenen und Geschichten, an die man sich später erinnert. Wenn alles immer zuverlässig gelingt und nur noch die Höhe des Erfolgs wichtig ist, schließt man einen wichtigen Teil aus - denn jeder Mensch ist fehlbar.

Ganz ehrlich, Merlin. Wenn ich nicht würfeln brauche und ich sowieso Erfolg haben werde, dann kann ich auch vorspulen.
Ich möchte auch keinen Kämpfer in meinem Spiel haben, dem nie ein Fehler im Kampf unterläuft oder ähnliches.
Für mich (!) gehört es zum Spiel dazu, dass man sich eines Erfolgs nie 100%ig sicher sein kann. Auch Sportler, die jahrelang nichts anderes geübt haben, patzen mal. Das gehört irgendwie dazu. Dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, als es realistisch wäre, ist m.E. dem jeweiligen Würfelsystem und der Tatsache, dass es ein Spiel bleiben soll, geschuldet.

[Christoph]

Bei den Handwerkstalenten gibts afaik jedenfalls noch Kontrollwürfe (mindestens +7 oder irgendwas), insofern sind auch dort die Patzer nicht final.

[Merlin Emrys]

Bei den Handwerkstalenten gibts afaik jedenfalls noch Kontrollwürfe (mindestens +7 oder irgendwas), insofern sind auch dort die Patzer nicht final.

Weißt Du, wo das steht?

Wenn ich nicht würfeln brauche und ich sowieso Erfolg haben werde, dann kann ich auch vorspulen.

Kannst Du, sicher. Man kann Rollenspiel auch ganz ohne Würfeln oder ganz ohne Beschreibungen spielen, das ist reine Geschmackssache, über die zu streiten müßig ist.
Aber in den Runden, in denen ich derzeit spiele, ist "Ich wollte mich gut darstellen und habe nur 3 TaP* über" schon Versagen genug - wie es ja "im richtigen Leben" auch ist. Es gibt Momente, in denen ist "gerade gelungen", an der Situation gemessen, schon ein Versagen und eine Mindestzahl von TaP* die eigentliche "Erfolgsschwelle", und die kann durchaus hoch liegen. Für ein normales Essen mögen einzelne TaP* reichen, damit es allen schmeckt (und nicht nur dem Koch selbst), für ein fürstliches Festmahl würde ich TaP*-Werte von über 10 annehmen, damit man überhaupt als Koch seine Position halten kann. Und das Vermeiden von Patzern ist im Alltag gang und gebe; darum erwarte ich von einem einigermaßen für mich spielbaren System, daß es das auch für die Charaktere gewährleistet. Wenn Christoph recht hat und der Kontrollwurf auch für Handwerk gilt, wäre das schon in Ordnung, 2 mal 2 Zwanziger direkt hintereinander sollten selten genug sein.   

[Christoph]

Das steht im Feuer und Eisen Teil im WdS.

[Yehodan ben Dracon]

Es gibt Momente, in denen ist "gerade gelungen", an der Situation gemessen, schon ein Versagen und eine Mindestzahl von TaP* die eigentliche "Erfolgsschwelle", und die kann durchaus hoch liegen.

Ja, jetzt verstehe ich wohl. Es soll nur ein absolutes (nicht relatives) Versagen, quais ein Chaostag, ab einer gewissen Kenntnisstufe ausgeschlossen werden?!

So geht Ars Magica an alle Proben ran: Entweder Qualitätswurf (wenns ohne "Stress" ist) ohne die Möglichkeit, zu patzen oder sensationelle Erfolge zu erzielen oder aber einen Stresswurf, bei dem es auch richtig nach unten oder oben ausreißen kann.
Fand ich am Anfang echt schwer zu bestimmen, welche Form der Probe ich da nehmen sollte.

Wäre das nicht auch ganz einfach zu hausregeln? Bei Proben, wo nur die Qualität, nicht aber der Erfolg fraglich ist (je nach Meinung der Gruppe), werden "1" und "20" als Würfelergebnis eben ignoriert bzw. als normale Würfe behandelt.

[Christoph]

Das Dilemma ist ja gerade, dass DSA quasi mit "Blaupausen" arbeitet sobald es um die Qualität geht. Den Aufschlag muss man praktisch immer vorher ansagen.

Praktisches Beispiel: 2 Händler.

Logisch: Es wird nen offener Wurf gemacht, derjenige mit mehr TaP* kriegt einen Rabatt.

DSA dagegen: Man muss vorher seinen "Rabatt" ansagen (macht den Aufschlag aus), der andere muss ebenfalls mit einem "Rabatt" kontern und den Aufschlag festlegen. Schaffts nur einer kriegt er den vollen Rabatt, schaffens beide wird der Rabatt verrechnet anhand des Aufschlages den beide vorher angesagt haben, schaffts keiner gibts für niemanden einen Rabatt.

Edith: Hausregeln geht natürlich immer. Aber darum gings in diesem Faden ja garnicht.

[Merlin Emrys]

Ja, jetzt verstehe ich wohl. Es soll nur ein absolutes (nicht relatives) Versagen, quais ein Chaostag, ab einer gewissen Kenntnisstufe ausgeschlossen werden?! 

Ja, darum ging es mir. Eine Chaosnacht würde ich allerdings auch mit reinnehmen... :-o