Thema: [DnD4]Wie baut man einen schwer gerüsteten Schützen?

[Tarin]

Nachdem ich das gleiche schon im Dungeonslayers Forum fragte und mich die Sache auch für die 4E beschäftigt:

Wie baue ich einen Krieger, der auf Fernkampf getrimmt ist? Er soll Plattenrüstung tragen können, Fernkampfpowers nutzen und generell auch was aushalten können. Kann man das elegant abbilden? Einen grundsätzlich unmagischen Kerl, nicht sonderlich wendig, sondern eher der Fels in der Brandung. Klassischerweise sind DnD Fernkämpfer ja eher leicht gerüstet und schnell, ich möchte jetzt aber quasi das wandelnde Geschütz. Einen schweren Armbruster eben



Irgendwelche Ideen? Generell stehen die PHBs 1-3 zur Verfügung. Falls in den Powers Büchern was drin ist, was sich lohnt, immer her mit den Hinweisen.

Gruß
Tarin

[Skele-Surtur]

Ha! Das hab ich schon in 3.5 nicht gescheit hingebracht, in 4e wird das noch einen Zacken schwieriger, schätze ich. Wenn du keine At-Will Powers mit der entsprechenden Waffe (Armbrust) hast, wird das wohl eher nichts und dafür hat der Kämpfer nichts. Mich würden Informationen zu diesem Thema auch interessieren, aber ich sehe keine Möglichkeit, das wirklich effizient zu konstruieren.

[Crimson King]

Am sinnvollsten wäre es, einen Hybriden aus Paladin (Plattenrüstung) und Ranger(Fernkampf-Powers) zu bauen. Sinnvoll ist sowas aber in keinster Weise, da die Platte für Defender gedacht ist, die in den Nahkampf gehen, und Fernkämpfer im Nahkampf Probleme bekommen.

Alternativ kann man auch einen Half-Elf oder Revenant Paladin nehmen, der Twin Strike als Dilettante Power benutzt und jede Menge Ranger Multiclassing betreibt, um an weitere Powers dran zu kommen. Der Revenant ist da wegen +DEX etwas besser geeignet, braucht aber ein Feat, und ist als Paladin rein fluff-technisch etwas eigenartig.

So oder so, der Build dürfte eher suboptimal werden. Ein Bogen- oder Armbrustschütze verwendet DEX als Primary, und das ginge auch direkt auf die AC, weshalb die Platte nur geringe Vorteile bringt.

[Haukrinn]

Taktisch ist das als Kombination wirklich selten dämlich, welchen Sinn sollte das haben?

Wenn Du tatsächlich etwas entsprechendes bauen willst, dann käme am ehesten sein (Protecting) Seeker in Frage (der hat zwar Naturmagie, aber was solls). Nimm einen Zwerg als rasse und Weisheit (18) und Stärke (16) als primäre Attribute. Schießen wäre dämlich mit hoher Stärke, also stattdessen Wurfwaffen (Heavy Thrown). Per Feat stattest Du den mit einer schwereren Rüstung (erstmal geht nur Chain Mail, mit dem nächsten Feat dann Plate Mail) aus und du hast am ehesten das was Du wolltest. Wie Du aber vielleicht siehst, rein Wertetechnisch ist das alles andere als der Brüller:

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
level 1
Dwarf, Seeker
Build: Protecting Seeker
Seeker's Bond Option: Spiritbond
 
FINAL ABILITY SCORES
STR 16, CON 14, DEX 11, INT 11, WIS 18, CHA 8
 
STARTING ABILITY SCORES
STR 16, CON 12, DEX 11, INT 11, WIS 16, CHA 8
 
 
AC: 16 Fort: 13 Ref: 11 Will: 15
HP: 26 Surges: 9 Surge Value: 6
 
TRAINED SKILLS
Endurance +8, Intimidate +4, Nature +9, Perception +9
 
UNTRAINED SKILLS
Acrobatics –1, Arcana +0, Athletics +2, Bluff –1, Diplomacy –1, Dungeoneering +6, Heal +4, History +0, Insight +4, Religion +0, Stealth –1, Streetwise –1, Thievery –1
 
POWERS
Basic Attack: Melee Basic Attack
Basic Attack: Ranged Basic Attack
Dwarf Racial Power: Dwarven Resilience
Seeker Feature: Inevitable Shot
Seeker Feature: Spirits' Rebuke
Seeker Attack 1: Guardian Harrier
Seeker Attack 1: Elemental Spirits
Seeker Attack 1: Mischief Spirits
Seeker Attack 1: Spirit Rider
 
FEATS
Level 1: Armor Proficiency: Chainmail
 
ITEMS
Chainmail x1
Adventurer's Kit
Throwing hammer x1
====== End ======

Die einzigen Alternativen dazu wären ein Ranger und sehr begrenzt ein Rogue, aber die würden nicht so gut funktionieren. Die Zusammestellung schwere Rüstung (macht DEX überflüssig) und Schußwaffe (braucht auf jeden Fall DEX) ist halt in sich schon albern.

[Tarin]

Es ist mehr ein Gedankenspiel. Beim Nachdenken, was ich so in der demnächst startenden Runde spielen soll, kam ich kurz auf so einen klassischen, eigentlich eher historisch als fantastischen Schützen. Und dann fiel mir keine Möglichkeit ein, wie man sowas bauen könnte. Aber anscheinend ist dem ja tatsächlich so.
Ich bin letztlich am ehesten noch bei einer Crossclass aus Fighter und Ranger oder was vergleichbarem gelandet, das war aber auch nicht befriedigend. Ich verbuche das einfach als ein Konzept, was man nicht in die Klassen von DnD packen kann.

Gruß
Tarin

[ErikErikson]

Naja, er soll weit schießen können und ne schwere Rüstung tragen. Jetzt muss man sich überlegen, das D&D 4 ein recht abstraktes System ist.

Wir machen folgendes:

Ranger auf Schusswaffen getrimmt, sein DEX-Bonus wird aber als Rüstung interpretiert. So würde ich es machen.

[Roland]

Du könntest auch einfach einen Archer Warlord spielen und ein paar Feats für die schwere Rüstung ausgeben.

[Selganor [n/a]]

Die einfachste Moeglichkeit fuer Plate Armor und Crossbow ist der "Knight" (aka Heroes of the Fallen Lands Fighter/Defender-Build)
Der hat von sich raus Armor Proficiency: Plate und wenn er seine Stances entsprechend waehlt (Battle Wrath und Poised Assault funktionieren mit Nah- und Fernkampfwaffen) dann kann er auch im Fernkampf effektiv sein.
Zwar lange nicht so effektiv (schadenstechnisch) wie der klassische "Bogen-Ranger", aber wer ist das schon?

Beim Slayer (Striker-Fighter aus HotFL) kommt zu den Knight-Stances noch Mobile Blade bzw. Unfettered Fury dazu, aber die richtig hohen Schaeden (Power Strike) macht auch der nur im Nahkampf.

Du könntest auch einfach einen Archer Warlord spielen und ein paar Feats für die schwere Rüstung ausgeben.

Stimmt... ganz vergessen, der "Skirmishing" Warlord aus dem Martial Power 2. Der haut zwar auch nicht so rein wie ein Striker (und traegt nicht ganz so schwere Ruestung) aber unterstuetzt eine Truppe mit der er unterwegs ist auch recht gut.

[1of3]

Elfischer Warlord.

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Mialee, level 1
Elf, Warlord
Build: Skirmishing Warlord
Warlord: Combat Leader
Commanding Presence: Skirmishing Presence

FINAL ABILITY SCORES
Str 18, Con 10, Dex 12, Int 11, Wis 16, Cha 8.

STARTING ABILITY SCORES
Str 18, Con 10, Dex 10, Int 11, Wis 14, Cha 8.


AC: 16 Fort: 15 Reflex: 11 Will: 14
HP: 22 Surges: 7 Surge Value: 5

TRAINED SKILLS
Diplomacy +4, Athletics +8, Heal +8, History +5

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics, Arcana, Bluff -1, Dungeoneering +3, Endurance -1, Insight +3, Intimidate -1, Nature +5, Perception +5, Religion, Stealth, Streetwise -1, Thievery

FEATS
Level 1: Leading Fire

POWERS
Warlord at-will 1: Risky Shot
Warlord at-will 1: Direct the Strike
Warlord encounter 1: Race the Arrow
Warlord daily 1: Inspiring Shot

ITEMS
Chainmail, Light Shield, Longsword, Longbow, Dagger
====== Copy to Clipboard and Press the Import Button on the Summary Tab ======

Alternativ auch ein Barde.

[6]

Die Alternative wäre natürlich einen Halbelf Paladin, den Du auf Barde multclassed. Die Diletant At-Will wird dann Twin strike. Auf zweiter Stufe nimmst Du dann Combat Virtuoso und alles wird gut.

[Selganor [n/a]]

Damit kann er dann einmal pro Kampf zwei Schuesse (mit Armbrust nur einen da er nicht schnell genug nachladen kann) machen.

[6]

Damit kann er dann einmal pro Kampf zwei Schuesse (mit Armbrust nur einen da er nicht schnell genug nachladen kann) machen.

Je nachdem auf welcher Stufe er anfängt(z.B. Paragon), ist der Twinstrike ein At-Will.

[Selganor [n/a]]

Das wichtige Detail dass man mit einem Paragon Feat aus 1/Encounter At-Will machen kann waere beim Erwaehnen des Builds vielleicht noch hilfreich gewesen.

[Eulenspiegel]

Ranger auf Schusswaffen getrimmt, sein DEX-Bonus wird aber als Rüstung interpretiert. So würde ich es machen.

Hätte aber das Problem, dass er seine Rüstung nicht ausziehen kann.

Auch sieht es etwas seltsam aus, wenn man ihm als Belohnung eine bessere Rüstung schenkt. Wie wirkt sich das aus?

[Haukrinn]

Ich sehe auch das historische Vorbild nicht. Wer stellt sich denn als Einzelkämpferbogenschütze mit Platte aufn Hügel?

[ErikErikson]

Für gewöhnlich eigentlich nur diese Arkebusiere, also die Typen, die ein-zweimal schießen und dann in Nahkampf gehen.

Bogenschützen haben soweit ich weiss höchstens Kette getragen. Vielleicht irgendwelche Italiener?

Und klar, den Ranger muss man ebbes anpassen, damit das mit der Rüstung klappt, ist aber dann auch noch ne einfache Lösung.

[Skele-Surtur]

Ich sehe auch das historische Vorbild nicht. Wer stellt sich denn als Einzelkämpferbogenschütze mit Platte aufn Hügel?

Warum sollte ein Einzelkämpfer keine Rüstung tragen?

[Haukrinn]

Warum sollte er ohne vernünftige Nahkampfausrüstung etwas anderes tun als davon laufen, so lange er noch Munition hat?

[DARTH EVI]

Warum sollte er ohne vernünftige Nahkampfausrüstung etwas anderes tun als davon laufen, so lange er noch Munition hat?

Is eine sehr würdige frage ^^

@Topic: willst du die Rüssi nur Fluff technisch haben oder soll sie schon nutzbar sein (was ich nicht mit dem Fernkämpfer vereinbaren kann)

[Tarin]

@Thema Historizität
"Eher historisch als fantastisch". Also eher der Typ auf dem verlinkten Bild, der ja zumindest eine Brustplatte trägt, die ich unter Plate Armour einordnen würde und weniger der übliche Waldläufer Ich bin nicht der große Historiker, aber die grobe Richtung ist denke ich klar.

@Epic Evi
Im besten Fall natürlich nicht nur fluff.

[Selganor [n/a]]

Dann bist du mit dem Knight (Fighter Build aus Heroes of the Fallen Lands) am Besten bedient.

Im Normalfall ist er mit schwerer Ruestung im Nahkampf, aber wenn der Gegner zu weit weg ist (oder er nicht rankommt) dann packt er seinen Bogen (oder seine Armbrust) aus und erwischt den Gegner trotzdem noch.

[Skele-Surtur]

Warum sollte er ohne vernünftige Nahkampfausrüstung etwas anderes tun als davon laufen, so lange er noch Munition hat?

Also der Typ auf dem Bild hat zumindest noch ein Schwert dabei. Und das mit dem Davonlaufen ist so eine Sache, besonders in engen Räumen und bei mehreren Gegnern, die nicht alle aus der gleichen Richtung kommen. Ich kann noch keinen Widerspruch erkennen.

Innerhalb vom (Regel)System ja, weil da einfach die Builds bestimmte Dinge nicht berücksichtigen, aber ab davon ist an einem gerüsteter Krieger, der mit einer schweren Armbrust auf die Gegner schießt, bis sie ran sind und dann sein Schwert zieht und sie niederprügelt nichts absurdes.
Zumal Ammo auch ausgehen kann (eigentlich; dass D&D Charaktere immer fünf Köcher á 50 Pfeile mit sich rumtragen ist noch einmal eine andere Geschichte und hat mit Logik auch nur bedingt was zu tun.)

[Jandalf]

Mir wäre jetzt auch zuerst der Warlord in den Sinn gekommen, der ist Martial, hat Powers die Fernkampfangriffe mit dem Bogen unterstützen und kann von anfang an Chain tragen. Aber aus optimierersicht macht es wenig Sinn ihm schwere Rüstung anzuziehen da er (hoffentlich) hohe Intelligenz hat.

Der Fighter hat ja den Nachteil dass er überhaupt keine Powers hat die einen Fernkampfangriff zulassen. Man kann ihm zwar ne Armbrust in die Hand geben, aber mehr als Ranged Basic Attacks kann er damit leider nicht machen. Ranged Basic Attack=Dexterity Mod=Warum trag ich schwere Rüstung?

Also man kann einen Fernkämpfer in schwerer Rüstung bauen, aber einen Vorteil hat man dadurch definitiv nicht. Mir fällt nichtmal ein wunderlicher Hybrid ein der davon irgendwie profitiert.

Wenn man also flufftechnisch einen solchen Char spielen will würde ich zum Warlord greifen, der dürfte da am wenigsten aufwändig und dabei trotzdem effektiv im Fernkampf sein. Die Option dazu wäre dann im Martial Power 2.

[Skele-Surtur]

Mir wäre jetzt auch zuerst der Warlord in den Sinn gekommen, der ist Martial, hat Powers die Fernkampfangriffe mit dem Bogen unterstützen und kann von anfang an Chain tragen. Aber aus optimierersicht macht es wenig Sinn ihm schwere Rüstung anzuziehen da er (hoffentlich) hohe Intelligenz hat.

Kann man den nicht auch Charisma-fokusiert bauen? Oder geht das mit den Ranged Powers nicht zusammen?

[Jandalf]

Kann man den nicht auch Charisma-fokusiert bauen? Oder geht das mit den Ranged Powers nicht zusammen?

Hab grade nochmal geschaut, die Raider Effekte der Archer Warlord Powers sind alle von Int oder Wis abhängig. Ist aber wurscht, beim nachgucken hab ich dann auch gesehen dass der Archer Warlord proficiency mit Chain Armor und Schild verliert -_-

Dann revidiere ich was ich gesagt habe und empfehle stattdessen einen Hybrid Warlord/Paladin. Dann kann man sich die Fernkampfpowers des Warlords aus Martial Power 2 nehmen und ist mit nur einem feat bei Plate Armor. Beide haben als Main Stat Stärke und beide können sowohl mit Wisdom als auch mit Charisma was anfangen wobei Wisdom Platz 2 und Charisma Platz 3 bei den Prioritäten belegen sollte.

edit:
Ich hab das mal kurz zusammengezimmert.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Archer, level 1
Human, Warlord|Paladin
Warlord Leadership: Combat Leader (Hybrid)
Hybrid Warlord: Hybrid Warlord Will
Hybrid Paladin: Hybrid Paladin Reflex
Hybrid Talent: Paladin Armor Proficiency
Human Power Selection: Bonus At-Will Power

FINAL ABILITY SCORES
Str 18, Con 11, Dex 13, Int 8, Wis 16, Cha 10.

STARTING ABILITY SCORES
Str 16, Con 11, Dex 13, Int 8, Wis 16, Cha 10.


AC: 18 Fort: 15 Reflex: 13 Will: 15
HP: 24 Surges: 8 Surge Value: 6

TRAINED SKILLS
Athletics +7, History +4, Insight +8, Endurance +3

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics -1, Arcana -1, Bluff, Diplomacy, Dungeoneering +3, Heal +3, Intimidate, Nature +3, Perception +3, Religion -1, Stealth -1, Streetwise, Thievery -1

FEATS
Human: Hybrid Talent
Level 1: Quick Draw

POWERS
Bonus At-Will Power: Valiant Strike
Hybrid at-will 1: Risky Shot
Hybrid at-will 1: Paint the Bulls-Eye
Hybrid encounter 1: Pin Cushion
Hybrid daily 1: Paladin's Judgment

ITEMS
Plate Armor, Crossbow, Greatsword, Adventurer's Kit

Als nächsten feat dann Weapon Prof für ne ordentliche Waffe und los gehts. Optimiert ist was anderes, aber das sollte grob deinen Anforderungen entsprechen und noch spielbar sein.

[1of3]

Also die Archer-Option für den Warlord ist nur interessant, wenn man nicht anderweitig an den Bogen kommt. So eben gezeigt bei meinem Beispiel oben.

Man kann natürlich den gleichen Charakter auch meinetwegen als Zwerg bauen, die Archer-Option nehmen und per Feat Scale Armor einkaufen. Das ist dann noch etwas dicker gerüstet.

[Froschi]

Es gibt eine Möglichkeit, sowas zu bauen, ein seltsames Konstrukt, welches bei uns als theoretische Idee entstanden ist.

Du benötigst zunächst einen Hybriden, und zwar Fighter/Seeker. Weiterhin brauchst du STR und WIS-Modifier, damit das Build nicht völlig suckt. Starting Values sind dann STR 18, WIS 18 (inkl. Modifier).

Vom figher benutzt du Cleave (Level 1 @Will). Vom Seeker nimmst du einer der Level 1 @Wills, die man als RBA ausführen kann. Dann brauchst du noch den Deft Hurler Style (ist ein Combat Style Feat).

Nun kannst du Cleave => RBA machen; und die RBA erzeugt keine OA.

Wichtig ist nun: Wie kannst du mit der Waffe eine RBA machen. Der einfache Weg ist eine Waffe mit der Heavy Thrown property. Du kannst aber auch einen Weg finden, Waffen als Free Action wegzustecken und zu ziehen, um nach dem Cleave-Nahkampfangriff auf eine Armbrust zu wechseln. Ein Familiar (unattached Hand) könnte das z.B. erledigen (Multiclass!) Aber eine Thrown Weapon sollte eigentlich ausreichend gut sein.

Edith erinnert daran, dass du natürlich ein weiteres Feat (Hybrid Talent Option) brauchst, damit du für den Fighter Scale tragen kannst, und noch ein Feat für Prof. Plate (Mind Con 13!).

Das Build ist übrigens ziemlich cool. Du machst 2 Angriffe pro Runde (RBA + Cleave, effektiv eine MBA) mit einer einzigen Waffe. Eine Waffe buffen bringt also 2x Schaden pro Runde. Alle Damage Boni wirken doppelt. Vom Seeker bekommst du ab Paragon deine STR nochmal auf den RBA-Damage (Primal Eye Feat). Durch den Fighter hast du Zugriff auf einige der besten Feats im Spiel. Marken tust du auch immer (Cleave!). Zu guter letzt kannst du als Seeker-Encounterpowers ebenfalls RBAs nehmen. Dann wird durch die Seeker-Dailies, die oft sehr gut sind, noch sichergestellt, dass du Combat Opener hast. Superior Weapon (Tratnyr) ist übrigens ein No-Brainer, falls du nicht zwanghaft Armbrust/Bogen nehmen willst.

[Skele-Surtur]

RBA?

[Roland]

Ranged Basic Attack

[Jandalf]

Edith erinnert daran, dass du natürlich ein weiteres Feat (Hybrid Talent Option) brauchst, damit du für den Fighter Scale tragen kannst, und noch ein Feat für Prof. Plate (Mind Con 13!).

Ich behaupte mit der Hybrid Talent Option vom Fighter kann man direkt Plate tragen ohne sich um Con gedanken machen zu müssen. Ansonsten schöner Build das

[1of3]

Ich behaupte mit der Hybrid Talent Option vom Fighter kann man direkt Plate tragen ohne sich um Con gedanken machen zu müssen

Nur Paladine haben Plattenrüstung.

[Skele-Surtur]

Ranged Basic Attack

Danke.

Nur Paladine haben Plattenrüstung.

Hab ich auch so in Erinnerung.

[Jandalf]

Nur Paladine haben Plattenrüstung.

Stimmt, Fighter (konkret: der Knight) haben das ja erst seit den Essentials. Dann war das natürlich Unsinn meinerseits.

[Humpty Dumpty]

Wir haben in unserer Runde einen Defender in Plattenrüstung mit ordentlichem Fernkampfschaden. Man kann den bei Interesse problemlos stärker auf Schaden trimmen. Hier der Build unserer Runde:

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Adran, level 11
Half-Elf, Paladin, Champion of Order
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Bow)
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Heavy Blade)
Half-Elf Power Selection Option: Dilettante
Inherent Bonuses
 
FINAL ABILITY SCORES
STR 9, CON 16, DEX 11, INT 11, WIS 16, CHA 23
 
STARTING ABILITY SCORES
STR 8, CON 13, DEX 10, INT 10, WIS 13, CHA 18
 
 
AC: 27 Fort: 21 Ref: 20 Will: 24
HP: 91 Surges: 13 Surge Value: 22
 
TRAINED SKILLS
Diplomacy +18, Heal +13, Insight +15, Perception +13, Religion +10
 
UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +1, Arcana +5, Athletics +0, Bluff +11, Dungeoneering +8, Endurance +4, History +5, Intimidate +11, Nature +8, Stealth +1, Streetwise +11, Thievery +1
 
POWERS
Basic Attack: Melee Basic Attack
Basic Attack: Ranged Basic Attack
Paladin Feature: Divine Mettle
Paladin Feature: Divine Strength
Paladin Feature: Divine Challenge
Paladin Feature: Lay on Hands
Bard Feature: Majestic Word
Ranger Attack 1: Twin Strike
Paladin Attack 1: Ardent Strike
Paladin Attack 1: Virtuous Strike
Paladin Attack 1: Valorous Smite
Paladin Attack 1: Majestic Halo
Paladin Utility 2: Call of Challenge
Paladin Utility 2: Virtue
Paladin Attack 3: Invigorating Smite
Paladin Attack 5: Unyielding Faith
Paladin Attack 7: Resurgent Smite
Paladin Attack 9: Crown of Glory
Paladin Utility 10: Font of Healing
Champion of Order  Attack 11: Certain Justice
 
FEATS
Level 1: Healing Hands
Level 2: Defending Dabbler
Level 4: Versatile Expertise
Level 6: Bardic Dilettante
Level 8: Combat Virtuoso
Level 10: Weapon Proficiency (Greatbow)
Level 11: Versatile Master
 
ITEMS
Fighting Shield Heavy Shield (heroic tier) x1
Prime Shot Greatbow +3
Bradaman's Longsword +3 x1
Plate Armor x1
====== End ======

[Yvain ui Connar]

Frage: Wie kann der Paladin auf Level 11 Skills mit Werten wie +0 oder +1 haben? Wird nicht immer der halbe Level mit angerechnet? Also min. +5 ?

[Selganor [n/a]]

Einfach: Attribut -1, Platte -2, Heavy Shield -2, Level/2 +5 -> +2

[Mellic Wickedberry]

Würde sich denn nicht auch ein voller Barde lohnen? Der hat auch Chainmail und kann sich von verschiedenen Klassen Multiclass-Powers holen.  Und gibt es in einem Dragon nicht auch einen Kleriker-build mit Fernkampfangriff?

[Asdrubael]

Ohne das Gedankenexperiment stören zu wollen, aber die Rüstung auf dem eingangs erwähnten Bild ist doch keine Vollplatte oder? Von der Abbildung her würde ich da maximal bis Scale Mail mitgehen.