Autor Thema: Ist Rollenspiel systemspezifisch ?  (Gelesen 15240 mal)

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Samael

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #25 am: 23.12.2002 | 11:39 »
Wie reagierst Du als Spieler, wenn Dein Spielleiter die Regeln nicht konsequent benutzt?

Ich weise ihn darauf hin. Aber das ist mir bisher eigentlich in einem großartigen Ausmaß noch nicht untergekommen. Mit einer kleinen Beugung hin und wieder kann ich leben, ist schließlich das Recht des Spielleiters.

Zitat
Wie reagierst Du als Spielleiter, wenn Deine Spieler die Regeln eher lax handhaben?

Hm. Wo denn zBsp? Während des Spiels hat doch eigentlich nur der SL Einfluß auf so etwas. Und während der Charaktererschaffung sollten sie besser darauf verzichten die Regeln lax zu handhaben ohne mich zu fragen....
;)

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #26 am: 23.12.2002 | 12:47 »
Beim Spieler: Sagen wir bei Earthdawn, wenn der Spieler einen Zauber versucht, und meint die Probe für das Fadenweben sich sparen zu können, weil er es eben lange genug probiert, bis es irgendwann klappt, oder ähnliches.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Seishiro

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #27 am: 24.12.2002 | 13:03 »
Zitat
Ich kann Möllchens Meinung nicht teilen. Ich stimme zu, dass der Hintergrund und die Story das wichtigste sind. Aber manche Geschichten kann man mit manchen Systemen nur schwer rüberbringen. Die Stimmung will einfach nicht aufkommen.

Also ein guter Master kann ohne System tatsäclich Stimmung erzeugen.... hab ich so mal gehört. Also die Stimmung kann man nicht vom System abhängig machen.

Zitat
Ein Beispiel: In Midgard werden große Schlachten durch die ermüdenden Kämpfe und die Gefahr eines schweren Treffers (kritische erwähne ich erst gar nicht) erst richtig lebendig. So mancher Ordenskrieger ging bei uns in riesigen Schlachten durch die Hölle. In D&D kann ich so etwas beschreiben, muss aber mordsmäßig improvisieren, damit die enorme Gefahr einer Schlacht auch wirklich rüberkommt. Ich würde nie für D&D die gleichen Abenteuer leiten, wie für Midgard. Das wäre Stimmungs-feindlich.

Echt? Also ich leite schon sehr lange D&D und meine Spieler haben Repekt vor Schlachten und sie snd lvl 16!
Also sicherlich ist D&D ein Helden system doch die Charactere sind nie unsterblich oder unverwundbar nur besser als der "normale" Duchrschnittsmensch und selbst das ist schwer Master abhängig und bei mir eigentlich auch nicht der Fall.

Zitat
Das heißt aber nicht, dass man mit D&D nicht genau so viel Spaß haben kann wie in Midgard. Nur, dass die Spiele anders aussehen müssen, oder man als Spielleiter das System hinbiegen muss, woraus wieder ersichtlich wird, dass das System dafür nicht konzipiert war.

Also hinbiegen musst du nichts nur von den Vorstellungen der Realms oder eins zwei Vorgaben des Master Handbuchs weg und eigene Ideen entwickeln.

Zitat
Wollen die Spieler ein spannendes, erdnahes und realistisches Spiel, werde ich mich hüten, dieses mit D&D zu leiten. Sorry.

Also mir ist es geglückt und die Spieler haben Spass dabei gehabt.

Catweazle

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #28 am: 25.12.2002 | 00:35 »
Zitat
Also mir ist es geglückt und die Spieler haben Spass dabei gehabt.

Dass man mit jedem System Spaß haben kann, das habe ich ja auch gesagt.

Zitat
Also ein guter Master kann ohne System tatsäclich Stimmung erzeugen.... hab ich so mal gehört. Also die Stimmung kann man nicht vom System abhängig machen.

Sehe ich anders. Natürlich kann man OHNE System jede gewünschte Stimmung erzeugen. Das nennt man dann Geschichten erzählen und ist ja System unabhängig. Aber wenn ich als Spieler weiß, dass ein ungeübter Bauer mich zwanzig mal treffen MUSS, bevor er mich töten kann, dann gehe ich mit einer anderen Stimmung in ein Dorf, als wenn ich, wie in Midgard, weiß, dass JEDER Treffer mich Ausdauer kostet und ein glücklicher Treffer des letzten Bauern mich töten kann. (Sorry für den Monstersatz).

Zitat
Echt? Also ich leite schon sehr lange D&D und meine Spieler haben Repekt vor Schlachten und sie snd lvl 16!
Also sicherlich ist D&D ein Helden system doch die Charactere sind nie unsterblich oder unverwundbar nur besser als der "normale" Duchrschnittsmensch und selbst das ist schwer Master abhängig und bei mir eigentlich auch nicht der Fall.

Möglich, aber dann sind es Schlachten, in denen der normale Gegner Stufe 12+ ist. Eventuell mit Monstern und Drachen. Schicke ihnen doch mal Bauern NACH DEN REGELN und jeder Spieler kann zwanzig von ihnen töten, ohne Gefahr zu laufen ernsthaft verwundet zu werden. Ein einziger Feuerball macht ja schon eine Armee von Bauern platt. In Midgard kann ich eine Geschichte von Bauernaufständen erzählen ohne lächerlich zu wirken, weil kein Spieler sagt : Okay, ich beschwöre einen Wraith (immun gegen nicht magische Waffen) - der macht die alle platt, ohne dass jemand eine Chance hätte. Ich MUSS biegen, wenn ich das Spiel bodenständig machen möchte.

Es hat einen Grund, dass es so viele unterschiedliche Systeme gibt: jedes betont andere Aspekte des Rollenspiels. Manche den Kampf, manche heroische Elemente, manche belohnen Heldenhafte Aktionen, andere bestrafen sie. Extremste Pole in der Fantsy: Harnmaster und Exalted. Leite ein Harnmaster-Abenteuer mit Exalted-Regeln und -Charakteren. Wenn Du da NICHTS biegen musst, und die gleiche Atmosphäre aufkommt, dann will ich wissen, wie du DAS schaffst!!

Seishiro

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #29 am: 25.12.2002 | 19:24 »
Zitat
Sehe ich anders. Natürlich kann man OHNE System jede gewünschte Stimmung erzeugen. Das nennt man dann Geschichten erzählen und ist ja System unabhängig. Aber wenn ich als Spieler weiß, dass ein ungeübter Bauer mich zwanzig mal treffen MUSS, bevor er mich töten kann, dann gehe ich mit einer anderen Stimmung in ein Dorf, als wenn ich, wie in Midgard, weiß, dass JEDER Treffer mich Ausdauer kostet und ein glücklicher Treffer des letzten Bauern mich töten kann. (Sorry für den Monstersatz).

1. Das hat etwas mit dem Kampagnen Power level zu tun was du hier ansprichst. Ich kann dir auch ein Dorf mit zu Ruhe gesetzten Characteren präsentieren die dich umhauen, gar kein Thema. Ich habe noch nie ein Problem gehabt die Spielern eine Herausforderung sinnvoll zu präsentieren, egal welches lvl egal welche Stufe.
2. D&D und soweit ich weiss auch Midgard, wobei ich zugeben muss das ich es nur ein paar mal gespielt habe sind Helden system, D&D mehr zugegeben. Aber Angst haben meine Spieler immer, seien sie ein Halbgott oder ein Bauer, wenn du ihnen diese Angst nimmst dann ist der Spass weg. Spielercharactere dürfen ruhig mächtig sein und tatsälich mal einem Bauern überlegen sein aber es muss nicht heissen das sie deshalb länger leben.

Ich rede nicht vom Storytelling, das ist immer da, bestimmte Ereignisse müssen erzählt werden um ein gewisses Mass an Tragik und Komödie aufrecht erhalten zu können.

Zitat
Möglich, aber dann sind es Schlachten, in denen der normale Gegner Stufe 12+ ist. Eventuell mit Monstern und Drachen. Schicke ihnen doch mal Bauern NACH DEN REGELN und jeder Spieler kann zwanzig von ihnen töten, ohne Gefahr zu laufen ernsthaft verwundet zu werden. Ein einziger Feuerball macht ja schon eine Armee von Bauern platt. In Midgard kann ich eine Geschichte von Bauernaufständen erzählen ohne lächerlich zu wirken, weil kein Spieler sagt : Okay, ich beschwöre einen Wraith (immun gegen nicht magische Waffen) - der macht die alle platt, ohne dass jemand eine Chance hätte. Ich MUSS biegen, wenn ich das Spiel bodenständig machen möchte.

Mir ist egal ob meine Spieler in einer Schlacht 20 oder 200 Soldaten erschlagen, wenn sie Soldaten und keine Helden spielen wollen sieht das anderes aus aber bei High Fanatsy sind es Helden! Also geht es nur darum gegen die anderen Helden oder eben gegen in masse auftauchende Gegner zu bestehen und nicht das ich Angst haben muss das mich der Bauer in der ersten Reihe aus dem Sattel hebt.
Ich weiss ja nicht was für dich eine Armee ist aber die besteht bei mir, wenn es keine "warhammer" Schlacht ist aus ein paar tausenden von Männern, da machen die 5 oder 6 Feuerbälle den Braten nicht fett. Und ja die Charactere sollen mächtig sein, aber das liegt an der Kampagne. Nur D&D ist dafür eben predestiniert, genauso wie das neue Decipher LotR System im übrigen.
Wer das nicht mag soll es eben mit Knuddelschuh, Harnmaster versuchen, oder Rolemaster die sind sehr schnell und tödlich.

Zitat
Es hat einen Grund, dass es so viele unterschiedliche Systeme gibt: jedes betont andere Aspekte des Rollenspiels. Manche den Kampf, manche heroische Elemente, manche belohnen Heldenhafte Aktionen, andere bestrafen sie. Extremste Pole in der Fantsy: Harnmaster und Exalted. Leite ein Harnmaster-Abenteuer mit Exalted-Regeln und -Charakteren. Wenn Du da NICHTS biegen musst, und die gleiche Atmosphäre aufkommt, dann will ich wissen, wie du DAS schaffst!!

Also mal ehrlich, ein Abenteuer, egal welches kannst du mit ein wenig eigenarbeit auf jedes System umschreiben, die Gegner werden angepasst und die Story soweit verändert das es auch passt. Es geht doch im Endeffekt nur um den Plot um mehr nicht und die Stimmung muss man sowieso als Master erzeugen und nicht aus dem Abenteuer ziehen. Selbstredent wenn der Plot eng mit der Hintergrundwelt verbunden ist haste ein Problem und musst dich echt reinknien und dann ist es die Frage ob das auch hinhaut, aber im endeffekt ist es immer das selbe. Aber ob die arbeit lohnt ist noch die andere Frage da selbstausgedachte Abenteuer eh meistens die besseren sind  ;)

Ich gebe dir aber 100% recht das es eben für manche Kampagnen klüger ist einen low power System zu nehmen bevor die Spieler zu übermütig werden und glauben die Weltherrschaft an sich reissen zu müssen.  ;D


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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #30 am: 28.12.2002 | 02:33 »
Hallo zusammen,

ich behaupte das jedes System einen Schwerpunkt setzt. Diesen Schwerpunkt unterstützt das System besonders gut hat aber meist deutliche Schwächen in einem anderen Bereich.
Extremes Beispiel Streetfighter. Will man mit diesem System einen Streetfighter spielen wird man es klasse finden. Ist man der Meinung das ein Soldat auch mit Schußwaffen umgehen soll wird man ein wenig im Regen stehen gelassen.
Natürlich kann ein kreativer Spielleiter oder ein Spieler mit guten Regelkenntnissen diese Schwächen ausbügeln oder gar vieles selbst schreiben.
Aber eigentlich arbeite ich als Spielleiter nach dem Minimax System, also mit minimalem Aufwand ein maximales Ergebniss erzielen.
Und auch als Spieler stelle ich doch bald fest welche Lösungen sich nach dem jeweiligen System schnell verwirklichen lassen. Während ich bei Systemen wie DSA oder D&D vielleicht eher mal einen Kampf riskieren kann werde ich mir die Sache bei Harnmaster oder Living Steel schon eher mal überlegen.
Auch bei der Magie gibt es die verschiedensten Ansätze. Da gibt es durchaus Systeme bei denen die Magie vom Feuerball über den Schutz bis zur Heilung reicht und nur in diesen Gebieten auch ausbaubar ist. Während andere Systeme eine sehr viel breitere Palette von Magie ermöglichen.

Bevor man also jetzt Abenteuer oder Settings in ein anderes System verpflanzt sollte man sorgfältig abklopfen ob sich die Mühe lohnt.
Denn es sind manchmal seltsame Sachen an denen für Spielleiter und Spieler der Reiz eines Systems oder eines Settings liegt.
So wollte ich etwa bei DSA nicht auf den W20 verzichten. Den ein vergessener W20 hat mich zum Spielleitern gebracht.
Gerade bei gespielten Charakteren die verpflanzt werden sollen sollte man darauf achten das auch genau dieser Charakter mit allen seinen Schwächen und Stärken wieder möglich ist.
Mein Versuch das Warhammer RPG mit einem SF Hintergrund zu verbinden ist sehr erfolgreich gewesen. Mein Versuch das Warhammer RPG als System für Tharun, DSA-Professional Hintergrund, zu nutzen ist aufgrund des ganz verschiedenen Magieansatzes gescheitert.

Es gibt keine kleinen Modifikationen eines Systems. Gerade bei DSA kann ich mitreden, ich habe mit dem ersten Basisset angefangen und hänge noch bei der 3. Edition. Von der ersten in die zweite Edition kam es zu ein paar einschneidenden Veränderungen, Talentsystem, Magiesysteme für Druiden und Geweihte und erweiterten Kampfregeln. Das wahr zwar ein fetter Brocken aber der Aufwand war für alle gleich.
In der Version 2.5 kam es vor allen für die magisch begabten und die Elfen und Zwerge zu großen Änderungen. Das Magiesystem wurde komplett umgeschmissen und die Talente gestraft. Auch der Hintergrund wurde jetzt plötzlich sehr viel genauer ausgeleuchtet und schnitt sich mit manchem Charakterkonzept. Die Vorschläge zum Übertragen der Charaktere waren - nun sagen wir wenig ausgereift. Die jetzige 3. Edition bedeutete für magische Charaktere noch einmal große Änderungen.
Über die 4. Edition kann ich nur nach einem Blick auf die Güldenlandbox etwas sagen aber es sieht nach drastischen Veränderungen aus. Attribute müssen jetzt per Erfahrungspunkte teuer bezahlt werden und steigen nicht mehr nach Stufen an. Skills werden wieder mit einem einzelnen W20 getestet und haben Mindestattributanforderungen. Plözlich wird zwischen Rasse, Herkunft und Ausbildung unterschieden. Man möge mich nicht mißverstehen das muß kein Nachteil sein aber für einen Charakter aus der 3. Edition sind das einschneidende Veränderungen.

Jetzt kann man zwar sagen man muß ja nicht alles mitmachen aber wenn man auch nur die offiziellen Quellenbücher nutzen will hat man als Spielleiter entweder immer einen noch größeren Haufen Arbeit vor sich oder man trennt sich eben ganz von der offiziellen Linie. Da für viele Spieler der reiz eines Systems aber eben auch am Hintergrund und eingefahrenen Charakteren hängt ist das eine Vorgehensweise die viel zerstören kann.

Gruß Jochen
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Catweazle

  • Gast
Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #31 am: 28.12.2002 | 15:41 »
@Seishiro:

Zitat
Ich habe noch nie ein Problem gehabt die Spielern eine Herausforderung sinnvoll zu präsentieren, egal welches lvl egal welche Stufe.

Ist auch nicht schwer. War auch nicht mein Thema. Ich kann jederzeit den Ultimativen Supergott als Gegner rausholen. Ist aber nicht für jede Stimmung geeignet.

Zitat
Aber Angst haben meine Spieler immer, seien sie ein Halbgott oder ein Bauer, wenn du ihnen diese Angst nimmst dann ist der Spass weg. Spielercharactere dürfen ruhig mächtig sein und tatsälich mal einem Bauern überlegen sein aber es muss nicht heissen das sie deshalb länger leben.

Nochmal: es geht mir nicht um den Schwierigkeitsgrad, sondern um die STIMMUNG einer Story. Entschuldigung, aber wenn Frodo ein D&D-Charakter gewesen wäre, so hätte der Herr der Ringe eher die Stimmung eines Superhelden-Comics denn die beabsichtigte tragische Stimmung gehabt. Natürlich hätte es für ihn mit Liches als Gegner, mit Drachen an jeder Hausecke und mit Level-20-Bauern auch Gefahren gegeben, aber es IST NICHT MEHR DAS SELBE.

Zitat
Mir ist egal ob meine Spieler in einer Schlacht 20 oder 200 Soldaten erschlagen, wenn sie Soldaten und keine Helden spielen wollen sieht das anderes aus aber bei High Fanatsy sind es Helden!

Mir ist es aber nicht egal und ich bevorzuge kleine Geschichten, in denen auch ein kleiner Soldat - kein Megaheld und Supersaiajin - eine wichtige Rolle spielen kann. Und da müsste ich in D&D so viel ändern, dass ich besser gleich ein anderes System nehme. Besagter Bauernaufstand (etwa fünfzig bis 200 schlecht ausgerüstete Soldaten, von Hunger und Verzweiflung gezeichnet marschieren, um eine Kutsche mit der Tochter des Königs abzufangen) wirkt in D&D lächerlich ohne MASSIVE Änderungen im System. Das gleiche wirkt realistisch und stimmungsförderlich in Midgard oder Harnmaster.

Zitat
Also mal ehrlich, ein Abenteuer, egal welches kannst du mit ein wenig eigenarbeit auf jedes System umschreiben, die Gegner werden angepasst und die Story soweit verändert das es auch passt. Es geht doch im Endeffekt nur um den Plot um mehr nicht und die Stimmung muss man sowieso als Master erzeugen und nicht aus dem Abenteuer ziehen.

Sehe ich ganz, ganz anders. Die Story trägt die Stimmung mit. Und nicht jede Story lässt sich für jedes System einfach übertragen. Und wenn ich die Regeln anpassen muss, dann ist das System dafür einfach nicht geeignet.

Zitat
da selbstausgedachte Abenteuer eh meistens die besseren sind
100% Zustimmung.

Fazit:
ich sehe es wie Du, dass die Story maßgeblich ist. Ich stimme vollkommen mit dir überein, dass Regelfuxereien dem Spiel eher abträglich als förderlich sind. Ich stimme sogar noch soweit überein, dass man das meiste irgendwie portieren kann. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass die Ergebnisse der Spiele (Spielspaß, Stimmung, sogar der Verlauf) stark vom verwendeten System abhängig sind. Und zwar um so mehr, als sich der Powerlevel unterscheidet. Aber auch gewisse Mechanismen erzeugen bestimmte Stimmungen. Man kann nicht ALLES in Einklang bringen:
Klassenorientierung von D&D, Erschöpfung bei Midgard, Humanity-Verlust bei Vampire, uvm. erzeugen beim Spieler einfach auch Abseits der Story ein Weltbild und ein Bild des Charakters.

Samael

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #32 am: 28.12.2002 | 15:48 »
Beim Spieler: Sagen wir bei Earthdawn, wenn der Spieler einen Zauber versucht, und meint die Probe für das Fadenweben sich sparen zu können, weil er es eben lange genug probiert, bis es irgendwann klappt, oder ähnliches.

Klar,. wenn der Spieler genügend Zeit hat, und die Probe nicht himmelschreiend schwer ist, schafft er den Zauber natürlich automatisch. Alles Andere würde den Spielfluß aufhalten.


EDIT:
Zu der obigen Diskussion zwischen Dailor und Seishiro:
Ich stimme Dailors Sicht der Dinge uneingeschränkt zu.
Falls das irgendwen glücklich macht.... ;D
« Letzte Änderung: 28.12.2002 | 15:53 von Samael »

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #33 am: 3.01.2003 | 15:50 »
Ich muß Dailor auch zustimmen... bei manchen Systemen stellt nun mal jede Person mit einer Waffe in der Hand eine Gefahr dar (Ars Magica, Rolemaster etc), egal, wie gut deine Charaktere sind (auch jemand mit einem Schwert-Wert von 9, einem +3 Knack und lauter +2 Attributswerten (also eine Art Ars-Magica-Halbgott) kann patzen und in den Dolch eines Popel-Bauern laufen). Bei anderen Systemen (D&D, DSA etc.) ist das eben nicht so - ab 5 Hit points brauch ich mir wegen eines normalen Angriffs einer normalen Person mit einem Dolch keine Sorgen mehr zu machen - ich werde überleben (vielleicht nur mit 1 hp, aber was soll´s). Leute mit 40+ Hit points erwähne ich erst gar nicht.

Und das macht nun mal schon einen Unterschied in der Stimmung. Wenn ich weiß, daß auch ein Glückstreffer eines Bauern mir nicht viel ausmacht, reagiere ich auf Bauern anders. Wenn ich weiß, daß ein gut geworfener Stein von einem kleinen Straßenkind mich immer noch umbringen kann, dann bin ich halt vorsichtiger, wenn ich mit "normalen" Leuten interagiere...
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #34 am: 3.01.2003 | 16:26 »
Servus,

Also ...

@ Dailor
Also ich kann mich deinem Fazit auch nur teilweise anschliesen. Die Übereinstimmungen die du gezogen hast stimmen.  ;D
Allerdings muss ich bei diesen Sätzen mal kurz einhacken.
Zitat
Aber ich bin der festen Überzeugung, dass die Ergebnisse der Spiele (Spielspaß, Stimmung, sogar der Verlauf) stark vom verwendeten System abhängig sind. Und zwar um so mehr, als sich der Powerlevel unterscheidet. Aber auch gewisse Mechanismen erzeugen bestimmte Stimmungen. Man kann nicht ALLES in Einklang bringen:
Klassenorientierung von D&D, Erschöpfung bei Midgard, Humanity-Verlust bei Vampire, uvm. erzeugen beim Spieler einfach auch Abseits der Story ein Weltbild und ein Bild des Charakters.

Also der Spielspass sind nicht System abhängig ausser natürlich jemand hat eine grosse abneigung gegen das System aber dann sollte er es einfach nicht spielen.
Die Stimmung kommt nur vom Master und kann nicht aus dem System herrühren, ausgenommen die allgemeinen Vorgaben, wie z.B. Superhelden, High fantasy oder eben low Fantasy, wobei DAS System abhängig ist, klar und da gebe ich dir recht. Aber die Stimmung am Tisch oder eben in der Gruppe, düster fröhlich oder ängstlich kann nicht vom System kommen. Das muss allein der Master beeinflussen und da ist kein System eine Ausnahme.
Der Verlauf eines Abenteuers ist natürlich auch zu einem teil von der Fähigkeit der Charactere abhängig aber eben nicht nur. Man kann sich auch als Champions Character im hero System nicht besser fühlen als ein normaler Typ auf der Strasse... alles schon da gewesen.  ;)

Natürlich gehen lvl 17 oder 18 Stufen D&D Charas ein Abenteuer anderes an als Midgard Helden aber im Endeffekt kann man mit ihnen die gleichen Intrigen Abenteuer spielen, muss es aber eben abändern. Aber ein gewisses Gefühl, z.B. machtlosigkeit oder Angst bei den Characteren auszulösen geht immer.

Zitat
Klassenorientierung von D&D, Erschöpfung bei Midgard, Humanity-Verlust bei Vampire, uvm. erzeugen beim Spieler einfach auch Abseits der Story ein Weltbild und ein Bild des Charakters.

Das stimmt das System setzt Akzente wie sich die Charactere entwicklen können und was man tun kann. Aber das kommt eben auch auf den master drauf an was er zulässt und was nicht.

Zitat
Mir ist es aber nicht egal und ich bevorzuge kleine Geschichten, in denen auch ein kleiner Soldat - kein Megaheld und Supersaiajin - eine wichtige Rolle spielen kann. Und da müsste ich in D&D so viel ändern, dass ich besser gleich ein anderes System nehme. Besagter Bauernaufstand (etwa fünfzig bis 200 schlecht ausgerüstete Soldaten, von Hunger und Verzweiflung gezeichnet marschieren, um eine Kutsche mit der Tochter des Königs abzufangen) wirkt in D&D lächerlich ohne MASSIVE Änderungen im System. Das gleiche wirkt realistisch und stimmungsförderlich in Midgard oder Harnmaster.

Kein Frage jedem das System das ihm gefällt und ich gebe dir recht das pure Helden System, wie D&D schwer sind darauf umzusetzten, aber ich weigere mich zu glauben das es so unheimlich schwer und umständlich ist das es nicht lohnt. Da ich die Erfahrung gemacht habe das es geht und es sich lohnt.  ;D


@ Leonie
Ich gebe dir recht das in Rolemaster oder Harnmaster es "gefährlicher" ist und man leichter sterben kann. Aber auch in diesen Systemen gibt es möglichkeiten das zu beschränken oder fast unmöglich zu machen, wenn man das System gut kennt.
Aber wie gesagt das kommt immer auf die Spielweise drauf an. Ich mag es zum Beispiel Epische Dinge zu leiten, Kampagnen die über Jahre gehen aber wo dann auch am Ende Helden dastehen.


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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #35 am: 3.01.2003 | 16:36 »
@Seishiro: Ich mag epische Kampagnen auch. Charaktere werden bei mir üblicherweise auch nicht von Bauern durch einen Glückstreffer erdolcht. Mir ist es aber lieber, wenn die Charaktere in einer Welt leben, in der jeder eine Gefahr darstellen kann - ansonsten hat das nämlich oft den Effekt, daß die Charaktere hochmütig bzw. übermütig werden. ("Was, dreißig Bauern? Müssen wir das jetzt wirklich auswürfeln??") Die Spieler haben einfach mehr das Gefühl, in Gefahr zu sein, wenn sie sich nicht auf 50+ Hitpoints verlassen können...

Beispiel: Ein Charakter steht am Rand einer Klippe und wird verfolgt. Wenn man einen D&D-Char mit genug Hitpoints nimmt, dann springt er eben runter und rennt weiter - das geht nämlich. In einem anderen System wird er sich a) zum aussichtslosen Kampf stellen und dann herunterfallen (wobei er es bei einem epischen SL wohl grade so überleben wird) oder b) einen anderen Weg suchen müssen. Ich finde die zweite Situation deutlich spannender - immerhin hat auch Aragorn den Sturz von der Klippe nur verletzt überlebt...
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #36 am: 3.01.2003 | 16:37 »
Ha und nochmal... da hab ich ja fast was überlesen.

Zitat
Nochmal: es geht mir nicht um den Schwierigkeitsgrad, sondern um die STIMMUNG einer Story. Entschuldigung, aber wenn Frodo ein D&D-Charakter gewesen wäre, so hätte der Herr der Ringe eher die Stimmung eines Superhelden-Comics denn die beabsichtigte tragische Stimmung gehabt. Natürlich hätte es für ihn mit Liches als Gegner, mit Drachen an jeder Hausecke und mit Level-20-Bauern auch Gefahren gegeben, aber es IST NICHT MEHR DAS SELBE.

Nochmal : Die Stimmung ist, so zumindest ist mein Eindruck die Selbe ob ich einen erst Stufen D&D oder Rolemaster Chara spiele. Ausserdem ist kein held von Tolkien an einem zufälligen Pfeil eines Orks gestorben. Bei Tolkien sind es Helden die eben nur dann sterben wenn es passt und wenn jemand da ist der ihrer auch würdeig ist. Ich gebe als Beispiel  nur die Gefährten oder auch z.B. Turin der auf seinen langen Reisen und vielen Schlachten am Ende aber vom letzten Drachen "betrogen wird" und nicht an ner Krankheit oder im Bett stirbt.
Tolkien schrieb Helden Sagen, die aber trotzdem menschlich, angreifbar und verletzlich sind. Ich Versuche ähnliches mit meinen  Kampagnen. Schmerzhafte Verluste sind etwas was jeder erleiden kann.  ;D
Vielleicht ist mir auch das System so ziemlich egal. Aber wie gesagt ich halte das für eine pure persönliche Einstellung des Masters und der Spieler, wie man an so etwas herangeht.  :D
Damit will ich wiederum keine Art für schlechter erachten oder sie abwerten, es ist halt immer anders und nur Epische Helden zu spielen kann einen auch Nerven... manchmal jedenfalls.  ;D ;D ;D ;D

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #37 am: 3.01.2003 | 17:40 »
Ich bin ganz klar der Meinung, dass das System recht wichtig für die Athmosphäre des Rollenspieles ist.
Beispiel: Puppetland. Das Rollenspiel ist ein Puppenrollenspiel, das im Prinzip aus drei Regeln besteht.
1. Eine Stunde ist Gold, ist aber keine Stunde. (d.h. eine Session geht genau 1 echte Stunde, in der aber ohne weiteres mehr Spielzeit für die Charaktere vergehen kann. Nach der Session gehen müssen nämlich alle Charaktere ins Bett!)
2. Was Du sagst, ist was Du sagst. (d.h. die Spieler beschreiben nicht was die Charaktere tun, sondern sagen nur das was die Charaktere sagen. Und die sagen eben was sie tun "Schnell die Zwille geholt und da Ihr bösen Nussknacker!")
3. Die Geschichte erzählt sich erst im Laufe der Geschichte, wird aber jemandem erzählt, der nicht anwesend ist. (Das heisst, dass die Geschichte von allen Beteiligten erzählt wird und nicht der Puppenmeister (SL) alleine für die Geschichte verantwortlich ist. Der zweite Teil bedeutet, dass man sich immer vorstellen soll, dass jemand diese Geschichte Wort für Wort liest. Das bedeutet Handlungen im Präteritum und Gesagtes im Präsents. Regeldiskussionen vermeiden und wenn sie wirklich überhaupt nicht zu vermeiden sind, dann nur im Flüsterton zwischen Puppenmeister und Spieler.)

Das sind die grundlegenden Systemregeln des Rollenspieles. Alleine mit diesen Regeln und dem Hintergrund baut sich eine komplett andere Athmosphäre auf, als bei einer normalen D&D oder DSA-Kampagne auf...egal wie gut oder schlecht der SL ist, solange er sich an das System hält.
Natürlich kannst Du recht einfach eine ähnliche Athmosphäre in eine D&D-Kampagne packen, in dem Du die oben genannten Regeln mit einbaust. Nur damit hast Du bereits das System geändert.

Fazit: Das System des Rollenspieles ist sehr wichtig für die Stimmung. Aber der SL ist Herr des Systems.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Catweazle

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #38 am: 3.01.2003 | 18:57 »
Ich LIEBE Grundsatzdiskussionen.  ;D

@Seishiro:
Zitat
Also der Spielspass sind nicht System abhängig ausser natürlich jemand hat eine grosse abneigung gegen das System aber dann sollte er es einfach nicht spielen.
Die Stimmung kommt nur vom Master und kann nicht aus dem System herrühren, ausgenommen die allge
meinen Vorgaben, wie z.B. Superhelden, High fantasy oder eben low Fantasy, wobei DAS System abhängig ist, klar und da gebe ich dir recht. Aber die Stimmung am Tisch oder eben in der Gruppe, düster fröhlich oder ängstlich kann nicht vom System kommen. Das muss allein der Master beeinflussen und da ist kein System eine Ausnahme.


Meine Angaben waren darauf bezogen, das gleiche Abenteuer in verschiedenen Systemen zu spielen. Klar - der Spielspaß kann bei jedem System gleich groß sein. Aber eben nicht beim gleichen Spiel in unterschiedlichen Systemen. Ebenso die Stimmung. Auch klar: mit einem laschen, unmotivierten oder unfähigen Meister kommt auch keine Stimmung auf. Aber ich leite seit 1984 und kann sagen:  wenn ich meine Midgard-Dailor-Kampagne in D&D geleitet hätte, dann hätte ich die Regeln GRUNDLEGEND ändern müssen, um die Stimmung ÄHNLICH rüberbringen zu können. Q.e.d.

Zitat
Natürlich gehen lvl 17 oder 18 Stufen D&D Charas ein Abenteuer anderes an als Midgard Helden aber im Endeffekt kann man mit ihnen die gleichen Intrigen Abenteuer spielen, muss es aber eben abändern. Aber ein gewisses Gefühl, z.B. machtlosigkeit oder Angst bei den Characteren auszulösen geht immer.


Nochmal: klar kann ich immer die gleichen Gefühle bringen. Aber dann muss ich auch ganz andere Geschichten erzählen.

Zitat
aber ich weigere mich zu glauben das es so unheimlich schwer und umständlich ist das es nicht lohnt. Da ich die Erfahrung gemacht habe das es geht und es sich lohnt.  


Wahrscheinlich stößt Du mit Deiner Vorliebe für epische Kampagnen auf weniger Schwierigkeiten als ich, mit meinen eher bodenständigen Spielen. Es macht für Dich wahrscheinlich keinen Unterschied, ob die Gruppe gegen Drachen oder Gargantuane Trolle kämpft - aber für mich ist es schon ein Stimmungskiller, wenn die Gruppe gegen gut gerüstete Soldaten statt gegen heruntergekommene Milizen angehen muss, weil ich sonst aufgrund des Systems keine Gefährdung mehr aufbringen kann.

Bevor wir uns weiter im Kreis drehen: wäre das System dem Spieler nicht zumindest WICHTIG, gäbe es nicht so viele selbstgebastelte Systeme und auch dieser Thread wäre nie entstanden.

1. Man kann mit jedem System Spaß haben
2. Die Wahl des Systems ist Geschmackssache
3. Der Spielleiter ist für den Spielspaß und Verlauf mindestens ebenso wichtig wie das System

soweit sind wir uns einig

4. Die Wahl des Systems beeinflusst das Spiel?
ich sage ja - eine Einigung werden wir wohl nicht erzielen.

Seishiro

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #39 am: 6.01.2003 | 18:03 »
Zitat
Ich LIEBE Grundsatzdiskussionen

Ich befürchte diese Vorliebe teilen wir  ;)

Gut also ich muss zugeben das mich diese Diskussion auch über dieses Forum beschäftigt hat und ich mich daher viel mit meinen "alten" Spielern darüber unterhalten habe, die haben nämlich im Gegensatz zu mir Jungspunt, ich leite seit 96 erst, schon 10 bis 15 Jahre mehr RP Erfahrung. ;O)

Zitat
Meine Angaben waren darauf bezogen, das gleiche Abenteuer in verschiedenen Systemen zu spielen. Klar - der Spielspaß kann bei jedem System gleich groß sein. Aber eben nicht beim gleichen Spiel in unterschiedlichen Systemen. Ebenso die Stimmung. Auch klar: mit einem laschen, unmotivierten oder unfähigen Meister kommt auch keine Stimmung auf. Aber ich leite seit 1984 und kann sagen:  wenn ich meine Midgard-Dailor-Kampagne in D&D geleitet hätte, dann hätte ich die Regeln GRUNDLEGEND ändern müssen, um die Stimmung ÄHNLICH rüberbringen zu können. Q.e.d.

Mhhh ja, ich gebe zu das man um Akzente in einem Abenteuer oder Kampagne setzten zu können das System auch eine Rolle einnimmt und man daher das sinnvollste und für sich beste aussuchen sollte.

Zitat
Nochmal: klar kann ich immer die gleichen Gefühle bringen. Aber dann muss ich auch ganz andere Geschichten erzählen.

Kann ich nur teilweise wirklich zustimmen, wenn es um den kampf geht oder um das Macht gefühl eines Characters, dann ja. Wenn es aber um Intiriege oder wirklich tiefe Gefühle wie z.B. Liebe dreht dann sind lvl XXX Charas meist genauso aufgeschmissen wie lvl 1 Charas  ;D ;D ;D

Zitat
Wahrscheinlich stößt Du mit Deiner Vorliebe für epische Kampagnen auf weniger Schwierigkeiten als ich, mit meinen eher bodenständigen Spielen. Es macht für Dich wahrscheinlich keinen Unterschied, ob die Gruppe gegen Drachen oder Gargantuane Trolle kämpft - aber für mich ist es schon ein Stimmungskiller, wenn die Gruppe gegen gut gerüstete Soldaten statt gegen heruntergekommene Milizen angehen muss, weil ich sonst aufgrund des Systems keine Gefährdung mehr aufbringen kann.

Ich bin kein Fan von Characteren die Drachen oder ähnliches einfach dahin Schlachten. Solche Monster haben etwas erhabenes was ich ihnen nicht nehmen will und werde. Bei mir geht es eher um Helden die sich gegenseitig einmachen. Ich halte nichts davon den zauber von Fabelwesen in Kämpfen zu verlieren. Ich mag als Gegner gerne andere menschliche Helden die die gleichen oder ähnliche Möglichkeiten haben wie die Charas, dies ist nicht unbedingt kämpferisch gemeint. :O)

Zitat
Bevor wir uns weiter im Kreis drehen: wäre das System dem Spieler nicht zumindest WICHTIG, gäbe es nicht so viele selbstgebastelte Systeme und auch dieser Thread wäre nie entstanden.

Stimmt, es kommt ihm ein wichtiger aspekt zu wenn es um die Darstellung, vor allem im Kampf geht. Was wohl auch ein Grund ist weshalb ich keinen grossen Wert auf das System lege da ich gerne Intrigen Abenteuer leite.  ;)

Alle Punkte JAAAAAAAAAAA :O)
Zitat
4. Die Wahl des Systems beeinflusst das Spiel?
ich sage ja - eine Einigung werden wir wohl nicht erzielen.

Ja das tut es aber ich denke über die Gewichtung können wir wirklich noch lange diskutieren, da ich sie für eher verschwindend gering und du sie für recht gross erachtest.  :D

Aber ich denke das wir jetzt ja erstmal einen Grundsätzlichen Konsentz erreicht haben  :o ;D ;D ;D
« Letzte Änderung: 6.01.2003 | 18:44 von Seishiro »

Seishiro

  • Gast
Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #40 am: 6.01.2003 | 18:25 »
@Leonie

Zitat
@Seishiro: Ich mag epische Kampagnen auch. Charaktere werden bei mir üblicherweise auch nicht von Bauern durch einen Glückstreffer erdolcht. Mir ist es aber lieber, wenn die Charaktere in einer Welt leben, in der jeder eine Gefahr darstellen kann - ansonsten hat das nämlich oft den Effekt, daß die Charaktere hochmütig bzw. übermütig werden. ("Was, dreißig Bauern? Müssen wir das jetzt wirklich auswürfeln??") Die Spieler haben einfach mehr das Gefühl, in Gefahr zu sein, wenn sie sich nicht auf 50+ Hitpoints verlassen können...

Mhhh also ich habe kein grosses Problem damit das meine Spieler 30 Bauern dahinmetzeln, wobei so etwas noch nie vorgekommen ist und ich auch nicht wüsste warum man das machen sollte. Aber gut. Das Problem sehe ich ehrlich gesagt nicht, natürlich sammeln Charas Macht, also in einigen Systemen ist das so und ich mag es wenn Charactere mächtig, dies bitte nicht nur auf den Kampf beziehen. Da man dann sehr viel von den Characteren selbst kommen muss und sie die Abenteuer daher selbst gestalten können und auch mal in der höheren Politk mitmischen können und nicht nur im kleinen FIschen können aber auch damit eine sehr grosse Verantwortung haben der sie sich stellen müssen. Den dann geht es umgekehrt, jede Entscheidung des Spielers kann unter Umständen wehrlose Bauern töten!

Zitat
Beispiel: Ein Charakter steht am Rand einer Klippe und wird verfolgt. Wenn man einen D&D-Char mit genug Hitpoints nimmt, dann springt er eben runter und rennt weiter - das geht nämlich. In einem anderen System wird er sich a) zum aussichtslosen Kampf stellen und dann herunterfallen (wobei er es bei einem epischen SL wohl grade so überleben wird) oder b) einen anderen Weg suchen müssen. Ich finde die zweite Situation deutlich spannender - immerhin hat auch Aragorn den Sturz von der Klippe nur verletzt überlebt...

Ich weiss das das nach dem System her geht, und? Wenn die Klippe richtig beschrieben wird würde niemand auf die tollkühne Idee kommen darunter zuspringen. Ist mir auf jedenfall noch nicht untergekommen und da ich manchmal einfach erzähle was passiert sind meine Spieler da meistens sehr vorsichtig.  ;D
Aber warum nicht beide Wege offen haben, den ganz ohne Schaden wird keiner davon kommen und der Krieger ohne Heal bei D&D freut sich immer über eine blutende Wunde  ;) :D :D ;D ;D
Und ob die zweite Situation besser ist oder nicht ist absolut Situations abhängig, wenn er herunter fällt und dann von einer jungen Maid gesund gepflegt wird die sich dann als Tochter des feindes entpuppt und dann.....
Ich glaube ich schweife ab  :)

Offline Raphael

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #41 am: 6.01.2003 | 19:01 »
Seishiro du bist praxisbezogen und hast viel Fantasie - *bewunder*
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Gast

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #42 am: 10.01.2003 | 09:18 »
Aus meiner Sicht ist das Rollenspielsystem und die Welt bzw. das Szenario sehr wohl von einander zu trennen.

critikus

Offline Boba Fett

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #43 am: 10.01.2003 | 09:26 »
Wenn man sich vorstellen kann ein Rollenspiel mit einem bestimmten System auch ganz ohne Regeln zu spielen, vielleicht mit einem W100 als Entscheidungshilfe für den Spielleiter, dann kann man auch andere Systeme für dieses System einsetzen, die man vielleicht anpassen muss.
Universalsysteme sind dafür sogar speziell gemacht.
Nur ganz wenige Systeme sind so speziell aufgebaut, dass man sie nicht adaptieren kann... 8)
Mir fällt im Moment keines ein.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Gast

  • Gast
Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #44 am: 10.01.2003 | 12:54 »
Nachdem ich den Thread hier verfolgt habe, werde ich das Gefühl nicht los, dass alle hier auf die eine oder andere Art Recht haben.

Für mich ist die Systemspezifität (uurgh) eher eine Philosophische Frage. Wieso?

Für mich baut sich ein Rollenspielsystem nach den folgenden einfachen Strukturen auf:

1) Universell
diese Punkte gelten erst einmal für alle Rollenspielsysteme, egal auf welcher Welt.

Charaktergenerierung - SCs wie auch NCs werden durch Attribute, Fertigkeiten, Stärken und Schwächen beschrieben.
Das geschieht durch Auswürfeln und/oder Verteilen von Punkten, Beschreibung (z.B. Grundkenntnis - Herausragend - Heroisch) oder quasi verbale/schriftliche  Beschreibung des Charakters

Interaktion - wir wollen natürlich im Abenteuer was erleben, also findet eine Interaktion zwischen Spielern, NC oder der Welt (Spielleiter) statt. Das ist entweder ein Kampf oder ein Vergleich von Fertigkeiten oder einfach das Wahrnehmen von Einflüssen. Die Erfolgskontrolle findet mit Hilfe von einemm oder mehreren Würfeln statt.

Komplexität - hier kommen die Vorlieben der Spieler und Spielleiter zum Tragen. Der eine will ein möglichst einfaches und schnelles System, z.B. Risus, ERS, LIQUID, oder er möchte gerne möglichst genau eine Welt abbilden und nimmt quasi "realistische" (?!) Systeme wie Gurps oder Midgard.

Damit haben wir das System aber immer noch von der Welt getrennt. Im weiteren kommen dann spezielle Erweiterungen hinzu:

2) Speziell
Damit wird das bisher universelle System auf einen ganz speziellen Background angepasst. Das sind dann z.B. spezielle Magieregeln, Erweiterungen der Charaktere durch zusätzliche Attribute und Fertigkeiten, wie in Vampire oder durch erweiterte Regeln wie in Gurps (Sourcebooks)

3) Weltenbeschreibung

So und hier kommt die Beschreibung der Welt bzw. des Szenarios ins Spiel. Hier werden jetzt die obigen Punkte 1) und 2) integriert und angepasst.

Genug Theorie, jetzt etwas Praxis. Ich spiele seit über 10 Jahren Erfahrungen mit Midgard (die Spielrunde ist lustig, das System ist nicht so toll), seit 5 Jahren Gurps und bin jetzt als Master für meine eigenen Abenteuern bei LIQUID gelandet. Das ist ein einfaches und universelles System. Ich bin aber auch dabei mir spezielle Ergänzungen für besondere Situationen oder Welten zu entwickeln (Verfolgungsjagden mit Autos, Kampf mit Robotern, Martial Arts u.v.a.), die aber den Charakter des Systems möglichst nicht verändern und auf Wunsch oder bei Bedarf angewendet werden. Hier trenne ich ganz eindeutig zwischen System und Welt. Wenn es nötig ist werden eben spezielle Erweiterungen eingebaut. Ansonsten klaue ich wo ich kann.

Außerdem überlege ich gerade, Midgard in Liquid zu übersetzen. Midgard hat schon einige stärken und Liquid ist leichter und schneller zu spielen. Da müßte sich doch was machen lassen.

Ich denke, mit diesen Gedanken  kommen wir wieder alle zusammen.

critikus


Gast

  • Gast
Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #45 am: 17.01.2003 | 19:25 »
Also ich hab jetzt hier mal eine Weile gebraucht mir das alles durchzulesen, aber ich denke das es immer Spieler als auch Spielleiterabhängig ist wie man mit einem System umgeht.

Ein gutes Beispiel gibt hier auch das System Rifts (Palladium) ab. Sehr Kampforientiert und was für Powergamer, aber mit unserem SL ist es nicht immer so einfach. Er stellt uns einfach vor situationen die wir mit Köpfchen lösen müssen... Eigentlich fast genau das Gegenteil von Vampire.
Je nach System ist das Spiel also auch unterschiedlich.

Offline 1of3

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Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #46 am: 18.01.2003 | 10:20 »
Meinst du damit jetzt, dass man mit Vampire kopfloses Spiel betreiben kann, obwohl die Propaganda der Weißen Wölfe das nicht vorsieht?

Gast

  • Gast
Re:Ist Rollenspiel systemspezifisch ?
« Antwort #47 am: 20.01.2003 | 22:36 »
@Moellchen, jep, meine Meinung (außer, dass ich immer der Master bin, also von dem nicht reden kann), was ich gemerkt habe, ist dass die Einstellung zum Rollenspiel der Spieler danach stark variiert, worauf ich beim Abenteuer setze.., also stark Abenteuerabhängig (offizielles spiele ich kaum, meist völlig frei). das geht sogar soweit, dass die Spieler sich wandeln und ein ganz anderes RS an den Tag legen, also Meister ist wahrscheinlich stärkster Faktor