Autor Thema: Explodierende Würfel  (Gelesen 38007 mal)

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alexandro

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #175 am: 26.11.2012 | 14:24 »
Im Gegenteil: Der Verbindungsoperator zeigt doch wunderbar die direkte Verbindung. Immer wenn es eine direkte Verbindung zwischen zwei Sachen gibt, muss es auch einen Verbindungsoperator geben.
Und was soll in dem Beispiel bitte der "Verbindungsoperator" sein? Ich sehe da keinen.

Zitat
Und zur Frage, ob du in einer Region ohne Bäume auf einen Baum klettern kannst: Das kommt auf die gewünschte Verbindung an:
- Wünschst du dir, dass "auf Baum klettern" eine Verbindung zu einer Fähigkeit des SCs darstellt, dann lautet die Antwort: Du kannst die Probe nur anwenden, wenn ein Baum in der Nähe ist.

Also würde man hier das gewünschte Ergebnis festlegen, BEVOR man würfelt (ganz so, als würde man z.B. sagen "Es gibt explodierende Würfel, aber diese beeinflussen nur die Qualität des Handlung, nicht ihre Quantität."). Hier werden die Regeln halt einfach ausgeklammert und die Situation danach bewertet, ob ihr möglicher Ausgang innerhalb des SIS fragwürdig wäre. Sound familiar?

Zitat
- Spielst du dagegen eher narrativ und willst, dass eine Verbindung zum Ergebnis vorhanden ist, dann lautet die Antwort: Du kannst die Probe IMMER anwenden. Anstatt zu erklären, WIE du auf den Baum kletterst, müsstest du dann halt erklären, WIE der Baum in die Arktis gelangte.
Das ist erstmal nicht narrativ (narrativ wäre, sich zu überlegen warum der Charakter jetzt klettern soll und ob ein Erfolg oder Scheitern für die Story interessanter wäre), das ist einfach "normales Spiel, aber mit minimaler Vorbereitung".

Zitat
Nein, das ist keine Haarspalterei.
- "Es gibt nur eine eingeschränkte Wertespanne"
klingt doch gleich ganz anders und sagt etwas anderes aus als
- "Das ist in manchen Fällen unrealistisch."
Die eingeschränkte Wertespanne führt aber letztendlich dazu, dass der hier geäußerte Anspruch (den Plot mithilfe von an die Charakterwerte angepassten Hindernissen steuern) nicht durchführbar ist.

Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #176 am: 26.11.2012 | 14:58 »
Und was soll in dem Beispiel bitte der "Verbindungsoperator" sein? Ich sehe da keinen.
Der Verbindungsoperator ist die Menge aller Zuordnungsoperationen, die in einem Regelwerk erfolgen.

Zitat
Also würde man hier das gewünschte Ergebnis festlegen, BEVOR man würfelt (ganz so, als würde man z.B. sagen "Es gibt explodierende Würfel, aber diese beeinflussen nur die Qualität des Handlung, nicht ihre Quantität."). Hier werden die Regeln halt einfach ausgeklammert und die Situation danach bewertet, ob ihr möglicher Ausgang innerhalb des SIS fragwürdig wäre. Sound familiar?
Richtig: Wenn es keine Bäume gibt, auf die man klettern kann und wenn man mit Task Resolution spielt, dann kann man die Fertigkeit "auf Bäume klettern" nicht anwenden. Das heißt, der Würfelmechanismus wird in diesem Fall nicht angewendet.

Und ja, das klingt sehr bekannt, da ich das so ähnlich schonmal geschrieben habe.

Zitat
Das ist erstmal nicht narrativ (narrativ wäre, sich zu überlegen warum der Charakter jetzt klettern soll und ob ein Erfolg oder Scheitern für die Story interessanter wäre), das ist einfach "normales Spiel, aber mit minimaler Vorbereitung".
Von mir aus nenne das "normales Spiel mit minimaler Vorbereitung". Das ändert nichts an der Aussage.

Zitat
Die eingeschränkte Wertespanne führt aber letztendlich dazu, dass der hier geäußerte Anspruch (den Plot mithilfe von an die Charakterwerte angepassten Hindernissen steuern) nicht durchführbar ist.
Wieso ist das nicht durchführbar? Die Hindernisse lassen sich doch um so einfacher an die Charakterwerte anpassen, je geringer die Varianz der Charakterwerte. Wenn alle SCs den gleichen Charakterwert hätten, wäre das anpassen der Hindernisse an diesen einen Charakterwert doch am einfachsten.

Offline Gummibär

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #177 am: 27.11.2012 | 06:32 »
Ich hab im OP mehreres editiert.

Eine Anmerkung zum Thema „Vor- und Nachteile“ allgemein. Ich glaube, „objektive“ Vor- und Nachteile gibt es nicht. Ein Pferd ist langsamer als ein Auto. Ein Nachteil ist das nur dann, wenn ich überhaupt schnell sein will. Für jemanden, der einen anderen Wunsch (Spielstil) hat, ist das kein Nachteil. Erwähnen sollte man trotzdem, dass das Pferd langsamer ist. Ob man diesen Nachteil dann subjektiv mit „0“ gewichtet, ist dann jedem selbst überlassen.



Ich kann auch Freizauberei entwickeln, die mit explodierenden Würfeln funktioniert.

Stimmt. Zwei Möglichkeiten dazu werden ja auch im OP benannt.

Du sagst effektiv nur: Wenn ich die Regeln ändere, kann dadurch das Abenteuer zerstört werden. Und ich kenne niemanden, der dem widersprechen würde.

Ja, der Hinweis gilt natürlich für Systembauer. Der OP beschreibt allgemein eine bestimmte Mechanik und verweist lediglich beispielhaft auf bestimmte Systeme. Was das Problem Freizauberei angeht, wird übrigens auf gar kein System verwiesen. Wenn jemand ein System baut, in dem er explodierende Würfel verwenden möchte, sollte er aufpassen, dass er dadurch nicht bestimmten Fähigkeiten mehr Macht einräumt, als sie eigentlich haben sollen.



Künstlich begrenz scheint mir eine irreführende Bezeichnung oder ungenügend deffiniert zu sein. Nach deiner Definition wären alle Würfe gegen einen Zielwert künstlich begrenzt.

Inhaltlich geht es darum, dass das, was mit einer Probe erreicht werden kann, vom System begrenzt wird, nicht vom SL. Ich habe das jetzt mal versucht, anders zu formulieren.

Deine ursprüngliche Aussage kann man ohne weiteres auch ohne explodierende Würfel modellieren. aber gerade dieses "auch die Oma mit dem Küchenmesser kann den Dino töten" findet man so meistens nur bei Systemen mit explodierenden Würfeln.

Ja, deshalb habe ich auch den Thread über Autoerfolge verlinkt. Damit kriegt man in etwa diegleichen Probleme.

Diese Aussage ist objektiv gesehen falsch, denn es ist mir ein leichtes das System so zu modellieren

Genau das steht ja direkt im ersten Satz danach: Die Regeln müssen speziell darauf ausgelegt sein. Das ist der Nachteil.

das ich in bestimmten Situationen (z.B. für unmögliche Aktionen) keinerlei Wurf zugestehe. Ob dies von den Spielern als unfairer angesehen wird als die entsprechende Aussage in Systemen ohne explodierende Würfe möchte ich doch stark bezweifeln.

Kommt drauf an, wie man das System betrachtet. Falls das System als Physik des Spiels betrachtet wird, dann ist sowas ein Problem, weil Physik nicht einfach nen Schnitt macht.

Alle Probe auf die ich in irgendeinem anderen System würfeln darf sind prinzipiell schaffbar!

Nein. Du darfst auch gerne versuchen, mit dem w20 ne 30 zu würfeln. Ich würde es mir in dem Fall aber sparen. (Und das ist der Grund, warum die tatsächlich durchgeführten Würfe dann auch schaffbar sind. Weil man bei den unschaffbaren verzichtet hat zu würfeln.) Ob ein Wurf schaffbar ist, hängt davon ab, was man versucht.

Disclaimer: Eine so hohen Abzug auf den Wurf zu erzeugen, das niemand die Probe schaffen kann ist auch nicht anderes als zu sagen, du darfst nicht würfeln.

Doch, genau das ist der Knackpunkt. Wenn sich gemäß GRW ergibt, dass die Schwierigkeit für meinen Wurf 30 ist, dann beschwere ich mich nicht darüber, wenn ich nicht würfeln darf, weil das ja nichts daran ändern würde, dass ich den Wurf nicht schaffe. Wenn ich jedoch dank explodierender Würfel diese Schwierigkeit erreichen könnte, dann möchte ich auch herausfinden dürfen, ob mir das gelingt.



Wenn es Freizauberer im Setting gibt, dann gibt es wahrscheinlich auch Freizauberer, welche mächtig genug sind, um das zu machen was der Charakter gerade versucht. Warum haben sie das noch nicht gemacht bzw. machen es nicht?

Weil es in der bisherigen Regeledition keine explodierenden Würfel gab und die Skills einen Maximalwert haben (entweder für die Spezies, oder aber die Werte des besten Freizauberers sind angegeben).

Dein Beispiel hat übrigens den Haken, dass wenn man eine zu breite Wertespanne (Attribut(1-5)+Skill(1-5)+2W10) abzubilden versucht, diese garantiert an dem einen oder anderen Ende der Skala unrealistische Ergebnisse produziert (so dass ein Charakter mit niedrigen Werten schon an einem 2m-Abgrund scheitern kann und ein Charakter mit dem "menschlichen Maximum" selbst 8m ohne zu würfeln schaffen kann). Damit die Formel funktioniert müssen die Chartakterwerte eng beieinander liegen (was auch eine gewisse "Gleichmacherei" bedeutet, bei der alles was nicht superheldig ist die gleichen Werte besitzt).

Das lässt sich aber korrigieren, indem man die Formel ändert.
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #178 am: 27.11.2012 | 19:59 »
Weil es in der bisherigen Regeledition keine explodierenden Würfel gab und die Skills einen Maximalwert haben (entweder für die Spezies, oder aber die Werte des besten Freizauberers sind angegeben).
Moment: Du überlegst, ob du explodierende Würfel in ein bestehendes System mit Welt einfügst?

Das ist, als würdest du in ein optimiertes Bahnnetz einen ICE einbauen: Wenn du das tust, muss alles auf den Prüfstand, um sicherzugehen, dass es weiterhin funktioniert. Die Grundmechanik funktioniert dann anders. Die Deutsche Bahn zeigt ja deutlich, was das System von wartenden ICEs, die immer überholen dürfen, für die Leistung des Gesamtsystems bedeutet (Stichwort Pünktlichkeit und „bitte warten, wir werden von einem nachfolgenden Zug überholt“).

Anders ausgedrückt: Sei verdammt vorsichtig, und rechne damit, dass du im Spieltest viel ändern musst.

Nebenbei: Die Benennung der „Nachteile“ als „Herausforderungen“ würde den OP klarer machen. Damit würde sich der Name mit dem (neuen) Inhalt der Punkte decken.
« Letzte Änderung: 27.11.2012 | 20:01 von ArneBab »
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #179 am: 28.11.2012 | 01:46 »
Eine Variante davon ist z.B., bei an sich unbegrenzt explodierenden Würfeln den innerweltliche Qualitätsanstieg der Probe für einen bestimmten regeltechnischen Qualitätsanstieg mit zunehmender regeltechnischer Qualität abnehmen zu lassen. Die Funktion geht dann auf einen Grenzwert (Limes) zu, erreicht diesen jedoch nie (Limes-Begrenzung).

Gibt es das in irgendeinem System? Auch gut umgesetzt? Behauptet irgendjemand, dass das überhaupt praktikabel umsetzbar ist?



Moment: Du überlegst, ob du explodierende Würfel in ein bestehendes System mit Welt einfügst?

Ich betrachte das Thema "explodierende Würfel" von allen Seiten. Rein theoretisch. Da gehört sowas auch dazu.

Zu Beginn des Threads war ich explodierenden Würfeln rein ablehnend gegenüber stehend, mittlerweile schließe ich sie nicht mehr kategorisch aus.



Ich habe im OP hinzugefügt:

Im Gegensatz zu diesen lassen sich die Nachteile von explodierenden Würfeln jedoch durch guten Systembau besser - und letztlich weitgehend - beheben.
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #180 am: 28.11.2012 | 04:15 »
Behauptet irgendjemand, dass das überhaupt praktikabel umsetzbar ist?
Das würde ich definitiv sagen.
z.B.: Pro gewürfelter 6 wird die Leistungssteigerung um die Hälfte erhöht.
Erste 6: +6,
2. 6: +3 = 9
3. 6: +1.5 = 10.5
4. 6: +0.75 = 11.25
5. 6: +0.375 = 11.625


So einfach wird das natürlich nur bei einer Fähigkeit gehen, die einen recht hohen Grunderfolg hat und bis 12 oder so nach oben abweichen kann.

Ich habe in meinen Runden allerdings noch nie eine exakte Sprungweite gebraucht, und würde ich sie brauchen, hätte ich schnell Gurps zur Hand.
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #181 am: 28.11.2012 | 20:08 »
Aber was ist denn nun, wenn man eine Zahl kleiner als 6 würfelt? Ist das dann egal? Und wäre das sinnvoll? Wo?
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #182 am: 28.11.2012 | 20:29 »
Aber was ist denn nun, wenn man eine Zahl kleiner als 6 würfelt? Ist das dann egal? Und wäre das sinnvoll? Wo?

Erster Würfel normale (d.h. 1 = 1 Meter, 2 = 2 Meter etc.) Danach immer wieder halbiert (d.h. bei zweiten Mal 1 = +0,5 Meter, 2 = +1 Meter, etc.) beim dritten mal dann (1 = 0,25 Meter ... usw.)

Ob das sinnvoll ist weiß ich allerdings nicht.
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #183 am: 28.11.2012 | 20:31 »
Behauptet irgendjemand, dass das überhaupt praktikabel umsetzbar ist?

Ich finde das Limes-System umständlich. Da wäre es wohl sinnvoller, die Anzahl der Explosionen einzuschränken - heißt, dass man einen Würfel nur begrenzt oft nachwürfeln kann; z.B. einmal, mit einem Vorteil vielleicht auch zwei- oder dreimal.

Oder du führst Caps ein, die die höchste Würfelsumme auf einen bestimmten Level beschränkt. Das ist allerdings relativ schwierig, weil es einen ziemlich Rattenschwanz hinter sich herzieht - wann gilt welche Cap? Warum?
(Bei der spontanen Magie in Ars Magica ist so eine Cap in der 5. Edition eingebaut worden - du kannst mit spontaner Magie nur Effekte bis zu einem bestimmten Zaubergrad erreichen; überzählige Energie verpufft dann halt. Das ist ein relativ hoher Grad, aber wenn du einen Berg eine signifikante Strecke teleportieren willst, geht das nicht einfach so aus dem Ärmel geschüttelt.)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #184 am: 28.11.2012 | 20:52 »
Ich denke, sinnvoll einsetzen kann man die Limes-Regelung, wenn es um Rekorde geht. Wenn ich also genau ermitteln will, ob ich jetzt 0,2 s schneller war oder 2 cm weiter gesprungen bin. Ich stelle die These auf, dass diese Regelung für alle anderen Anwendungszwecke zu umständlich ist, da so kleine Unterschiede dort keinen Mehrwert bringen.
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #185 am: 29.11.2012 | 00:02 »
Ich denke, sinnvoll einsetzen kann man die Limes-Regelung, wenn es um Rekorde geht. Wenn ich also genau ermitteln will, ob ich jetzt 0,2 s schneller war oder 2 cm weiter gesprungen bin. Ich stelle die These auf, dass diese Regelung für alle anderen Anwendungszwecke zu umständlich ist, da so kleine Unterschiede dort keinen Mehrwert bringen.
…bzw. man eh nicht wissen muss, wie weit man nun genau gekommen ist. Die Regel ist eher umgekehrt nützlich: Welchen Mindestwurf brauche ich, um 8m Sprungweite zu packen?

Mögliche Umsetzung in einem Poolsystem (ich weiche hier für einfache Implementierung mal von meinem Haussystem ab :) ): Grundreichweite = Wert/2 (1-6). Wirf eine Anzahl Würfel gleich deines Wertes und addiere die Hälfte des höchsten Ergebnisses. Falls du dabei eine 6 würfelst, darfst du erneut würfeln. Addiere ein viertel dieses Wurfes. Ist es wieder eine 6, würfel erneut und addiere ein achtel, …
Hast du nur 1-en, ist das ein Patzer und du stolperst o.ä.

Wer 6 hat (Weltspitze) schafft damit 3m immer. Sehr wahrscheinlich wird er auch mindestens eine 6 haben, kommt also fast immer auf 6 Meter. Danach wird es schwerer. Zwei 6-er bei 6 versuchen ist etwa eine Chance von 1 zu 6. Die Durchschnittsweite für jemanden von Weltspitze ist etwa 7,825m.

Die maximal erreichbare Sprungweite für jemanden mit Wert 6 ergibt sich aus der geometrischen Reihe unter der Annahme, dass er unendlich viele 6-er würfelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Geometrische_Reihe

lim (n→∞) 3 + Σ (3·0.5^k)

= 3 + (3/1-0.5) = 9m

Aktuell liegt der Weltrekord bei 8,95m (Mike Powell, USA, 30.08.1991, Tokio), da wäre also noch etwas Luft nach oben (es darf gerne jemand anders ausrechnen, wie viele 6-er das waren :) ).

Antwort für meine Anfangsfrage (8m): eine 6: 6m, zweite 6: 7,5m, dann eine 4: 8m. Also ist der Mindestwurf für 8m Sprungweite gerade 16, was ein Weitspringer der Weltspitze bei einem Rekordversuch mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 1 zu 12 schafft.

@Eulenspiegel: Ist lange her, dass ich damit gearbeitet habe. Könntest du es gegenprüfen?

Die Regel hat einen Problempunkt: Es ist nicht möglich, genau 6m zu springen, nur entweder 5,5 oder 6,25. Aber das halte ich aus :)

PS: Das hier ist kurz aus dem Ärmel geschüttelt (gut, in etwa einer Stunde geschrieben). Ich bin sicher, es gibt noch andere Möglichkeiten. Vielleicht bastle ich mal was für 1w6… (1/3-tel des Wertes plus Steigerung wie hier könnte klappen).
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #186 am: 29.11.2012 | 02:14 »
Wie gesagt, für Rekorde ist der Ansatz nützlich. Aber wenn da ne 8 Meter - Schlucht ist, dann hätte ich doch lieber sowas wie

Wert/2 + (3w6 + 2) x 30 cm

(mit Minimalweite 4,5m und Maximalweite 9m für das Skillmaximum)

einfach, weil es einfacher ist. Für 8m benötigt man also 3,5m mehr als das Minimum, 3,5 : 0,3 = 12 (aufgerundet), ich muss also 12+3 = 15 mindestens würfeln. Ich persönlich kann das noch im Kopf rechnen, während ich bei deinem Entwurf ein Blatt brauche.

Aber sollte ich mal einen Rekord ermitteln wollen, dann komme ich bestimmt auf dich zurück, du hast ja auch zuvor schon was dazu geschrieben.  :d
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Offline Edvard Elch

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #187 am: 29.11.2012 | 10:43 »
Als kleine Anregung, die mir beim Limes-Beispiel gekommen ist: Wie wäre es, explodierende Würfel schrumpfen zu lassen? Also aus einem explodierten W6 einen W4 zu machen, aus dem dann, wenn er explodiert, einen W2? Wenn der nochmal explodieren würde, gäbe es keinen weiteren Wurf mehr (ein W0 lässt sich nur schwer werfen...). Außerdem wäre der Anstieg durch explodierende Würfel nicht so hoch.

Einziges Manko: Die Explosionswahrscheinlichkeit steigt mit dem Schrumpfen der Würfel an. Da müsste man ausrechnen, wie stark das im Vergleich zum sinkendnen Maximalwurf ist.
Kants kategorischer Imperativ, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“

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Offline sir_paul

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #188 am: 29.11.2012 | 10:53 »
Wäre im Prinzip auch nur eine künstliche Beschränkung (siehe OP), hatte ich aber auch schon mal dran gedacht...

Offline xergazz

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #189 am: 29.11.2012 | 13:55 »
Als kleine Anregung, die mir beim Limes-Beispiel gekommen ist: Wie wäre es, explodierende Würfel schrumpfen zu lassen? Also aus einem explodierten W6 einen W4 zu machen, aus dem dann, wenn er explodiert, einen W2? Wenn der nochmal explodieren würde, gäbe es keinen weiteren Wurf mehr (ein W0 lässt sich nur schwer werfen...). Außerdem wäre der Anstieg durch explodierende Würfel nicht so hoch.

Einziges Manko: Die Explosionswahrscheinlichkeit steigt mit dem Schrumpfen der Würfel an. Da müsste man ausrechnen, wie stark das im Vergleich zum sinkendnen Maximalwurf ist.

http://anydice.com/program/1a07
Es ist ganz einfach. [...] Diskutiert nicht. Diskutiert bitte auch nicht über denn Sinn des Threads.

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #190 am: 29.11.2012 | 21:15 »
Als kleine Anregung, die mir beim Limes-Beispiel gekommen ist: Wie wäre es, explodierende Würfel schrumpfen zu lassen? Also aus einem explodierten W6 einen W4 zu machen, aus dem dann, wenn er explodiert, einen W2? Wenn der nochmal explodieren würde, gäbe es keinen weiteren Wurf mehr (ein W0 lässt sich nur schwer werfen...). Außerdem wäre der Anstieg durch explodierende Würfel nicht so hoch.

Einziges Manko: Die Explosionswahrscheinlichkeit steigt mit dem Schrumpfen der Würfel an. Da müsste man ausrechnen, wie stark das im Vergleich zum sinkendnen Maximalwurf ist.

Hmm, interessante Idee, könnte man natürlich auch in die umgekehrte Richtung machen (W4 -> W6 -> W 8 -> W10 ->  W12 -> W20 -> W100)... ich möchte mir da gar nicht die Wahrscheinlichkeitskurve ausrechnen.
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #191 am: 29.11.2012 | 22:39 »
Hmm, interessante Idee, könnte man natürlich auch in die umgekehrte Richtung machen (W4 -> W6 -> W 8 -> W10 ->  W12 -> W20 -> W100)... ich möchte mir da gar nicht die Wahrscheinlichkeitskurve ausrechnen.

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:P
Es ist ganz einfach. [...] Diskutiert nicht. Diskutiert bitte auch nicht über denn Sinn des Threads.

Offline Gummibär

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #192 am: 30.11.2012 | 03:28 »
@ Edvard Elch

Künstliche Beschränkung, wie schon erwähnt (was ich übrigens als positives Merkmal betrachte), und zwar eine pfiffige, bei der man verschiedene Würfeltypen auch dann ins Spiel bringen kann, wenn sie ansonsten eigentlich nicht vorkommen. Allerdings ist der Punkt "Brüche in der Wahrscheinlichkeitsverteilung" aus dem OP zu beachten. Und mit nem explodierenden w6 kann man zwar ne 8 würfeln, aber keine 7, sowas ist auch ungünstig, wenn man das nicht beachtet. Also für Simulation vermutlich nicht geeignet.
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