Autor Thema: Legalität von Clones  (Gelesen 5530 mal)

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Offline Sphärenwanderer

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #25 am: 1.05.2012 | 11:53 »
Zitat
Im konkreten Fall: Frag doch ruhig mal bei SJG nach. Mach klar, dass Du bereit bist, ihrem Wunsch zu entsprechen, falls sie nicht möchten, dass Du (unter klarer Angabe deiner Quellen) Deine GURPS-Lite-Variante zum Download anbietest. Fragen kostet doch nichts.
Sehe ich auch so. Außerdem ist GURPS Light doch mWn ohnhein zum kostenlosen Download verfügbar, es würde also nur kostenlose Werbung für das Produkt geben.
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Offline Agent_Orange

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #26 am: 1.05.2012 | 11:57 »
Ja, dieser Idee kann ich nur fürsprechen. Ist sowieso der bessere Wege: Bei den Rechte-Inhabern nachfragen, und nicht in einem allgemeinen Forum mit allerlei (unbekannten und pseudonymen mit zum Teil haarsträubenden Rechtsauffassungen) Leuten, die mit der in Frage kommenden Urheberrechtsposition eh nichts zu tun haben.
Rollenspiele vor Gericht (mit besten Dank für den Hinweis an Boba Fett)
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Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

ErikErikson

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #27 am: 1.05.2012 | 12:01 »
Ich finde die Idee fragwürdig. Es ist relativ unwahrscheinlich, das die GURPS Macher wegen sowas überhaupt Stress schieben, weildie anderes zu tun ham. Hebt man ihnen die Sache jetzt aber direkt unter die nase, dann müssen sie es gegebenenfalls verbieten.

Das ist wie wenn man seine hand dem Hund ins Maul steckt um zu schauen, ob er beisst.

 

Offline Agent_Orange

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #28 am: 1.05.2012 | 12:31 »
Hi.

@Erik - sorry. Lieber den Ball flach halten und "machen" und dabei darauf setzen, dass Freund Zufall nicht zuschlägt ... ? Das kann keine ernstgemeinte Empfehlung sein, da die potentiellen Folgen ja nicht absehbar sind. Ich pflichte Dir zwar bei, dass sowohl SJGames (GURPS) als auch Atlas Games (Ars Magica) vermutlich nicht offensiv das Netz durchforsten und Fans das Leben schwer machen; gleichwohl auszuschließen ist es nicht. Ein krasses Negativ-Beispiel für die Verfolgung selbst von Fans ist ja WotC, die diversen (A)D&D Spielern das Leben im Internet echt schwer gemacht haben.

@Weeping Elf. Ich habe mal recherchiert. Die hier möglicherweise in Frage stehenden "Textstellen" habe ich hervorgehoben  (siehe Spoiler im P.S: - !!! ACHTUNG: LANGE TEXTE!!!). Deshalb kann ich nur die Empfehlungen unterstützen, sich mit den Rechteinhabern direkt in Verbindung zu setzen.

AO

P.S.:

(1) Bei Atlas Games findest Du diesen Text zum Fair Use von copyright and trademarks:
Quelle: http://www.atlas-games.com/contact.php
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(2) Bei Steve Jackson Games gibt es das GURPS Lite Regelwerk for free; darin ist dieser Textabschnitt zu finden:
GURPS Lite - PDF Seite 1
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
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Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

ErikErikson

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #29 am: 1.05.2012 | 12:40 »
@Agent: Die Rechnung geht ja so: Zunächst muss dein Werk auf deren Radar auftauchen. Dann müssen sie es als bekämpfungswürdig werten. Und dann müssen sie auch noch die rechtliche Handhabe haben. Die gesamt-Wahrscheinlichkeit dafür ist gering. Wenn man aber direkt nachfragt, kann man Pech haben, und bekommt ein Nein-vielleicht sogar ein ungerechtfertigtes. Und dann müsste man in dem Wissen arbeiten, das die Leute, die ein vor dir so geschätztes Wekr rausbringen, nicht wollen, das du was ähnliches machst. Für mich wäre da die Entscheidung klar.

Offline Silent

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #30 am: 1.05.2012 | 12:51 »
Zumal SJG ja auch die deutsche Übersetzung des Gurps Light verhindert hat! Sie hatten keine Ressourcen es zu überprüfen und haben es deshalb geblockt.
>Werbefläche zu vermieten<

Offline Agent_Orange

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #31 am: 1.05.2012 | 12:52 »
Hi.

@Erikson:
Ja, die Wahrscheinlichkeit ist gering, dass da etwas auf dem Radar passiert. Aber selbst bei vorerst "falscher" rechtlicher Würdigung werden Anwälte viel zu schnell auf Leute losgelassen, die im guten Glauben etwas gemacht haben, was selbst "ohne guten Glauben" möglicherweise unter "Fair Use" gewertet werden könnte.
So ein Ärger ist vermeidbar.

Weepingelf hat doch eigentlich seine Frage selbst hervorragend beantwortet:

Nun will ich mir keinen Ärger von SJG an den Hals holen, und frage mich, ob ich das machen darf (ggf. mit einem Vermerk "Basiert auf GURPS") oder als "Third-Party-GURPS-Material" machen muss.  (Es geht hier nicht um ein kommerzielles Produkt, sondern das soll als kostenloses PDF auf meine Webseite, sofern das einen Unterschied macht.)

Er hat die Frage nur "an der falschen Stelle" aufgeworfen - nämlich hier, und nicht bei SJGames und Atlas Games. Und eigentlich bat er ja nur um Erlaubnis, es zu tun und dabei sogar auf die ursprünglichen Quellen hinzuweisen. Wenn er keinen Ärger mit SJGames haben will, dann ist SJGames zu allererst sein richtiger Ansprechpartner.

WeepingElf:  "Hey Steve, alte Rollenspielmumie! Alles fit? Ich hab' da 'ne Idee! Darf ich Dein Zeug verwenden? Natürlich unter Namensnennung und nicht kommerziell."
Entweder SteveJGames antwortet: "Ey, elender Kraut. Du nicht!", ODER aber mit: "Hey WeepingElf! Coole Idee. Mach - aber mit sooooooooooo einem fetten Disclaimer."

Zumal SJG ja auch die deutsche Übersetzung des Gurps Light verhindert hat! Sie hatten keine Ressourcen es zu überprüfen und haben es deshalb geblockt.

Mh - das ist natürlich erst mal eine Hypothek und ein gewisser Belastungstest für so eine Anfrage. Aber fragen kosttet ja trotzdem nichts.

AO
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Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

Offline asri

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #32 am: 1.05.2012 | 12:54 »
@Agent: Die Rechnung geht ja so: Zunächst ....
Ich würde anfangen: Zunächst muss man sich entscheiden, wie wichtig man es findet, ein urheberrechtlich "sauberes" Produkt herzustellen. Davon hängt ab, wie man weiter vorgeht. ;)

Offline Tequila

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #33 am: 1.05.2012 | 13:10 »
Spielregeln lassen sich in der Tat nicht schützen, das führte in den letzten Jahren zu eiigen "lustigen" SPieldopplungen, so hatr der Auto des LookOut-Spiels "Ruhm Für Rom" sein Spiel gleich nochmal an einen anderen Verlag mit etwas anderem Setting verkauft, um dsa Spiel "Hey, thats my fish" entbrandete gar ein internationaler Streit zwischen deutschen, amerikanischen und russischen Labeln...

Ravensburger hat sich den Begriff "Memory" als eingetragenes Markenzeichen schützen lassen und verteidigt diesen Markenschutz auch sehr aggressiv. Worte kann man natürlich NICHT patentieren lassen, ganz egal, was so alles in Foren behauptet wird. Das Spielprinzip des Memory hingegen kann/konnte sich Ravensburger NICHT schützen lassen.

Ähnliches haben Wizard Of The Coast gemacht, als man sich den Begriff des "tappen" zwecks AKtivierung einer Karte hat schützen lassen. Den Mechanismus benutzt an sich so ziemlich jedes sammelbare Kartenspiel, aber keiner darf es noch tappen nennen.

Schützen lassen kann man sich nur die Gestaltung, die Aufmachung eines Spiels.

Und nun kommen wir zu den Rollenspielen, wo es ein besondres Problem gibt: Ein Rollenspiel besteht quasi nur aus Regeln. Kein Spielbrett, keine Spielfiguren, nur geschriebene Regeln (Jaja, es gibt Ausnahemn, aber GURPS zählt da mit SIcherheit nicht zu)

Hier gibt es afaik noch keine Präsenzfälle, aber nach meiner laienhaften Auffassung bedarf es nicht mal einer OGL etc.pp. um den Regelkern eines Systems herzunehmen und da was eigenens drumrumzustricken.

Ob man das gut finden kann, sei jedem selbst überlassen (Ich finde es nicht gut), aber es ist juristisch ganz dünnes Eis.

Auf keinen Fall jedoch sollte man den Fehler machen und davon ausgehen, das es nicht bemerkt wird. Das wird dann im Schadensfall nämlich teuer.

Daher mein Rat: Fagen kostet nichts. Entweder gibt es ein OK, dann ist alles tutti oder eben nicht und man weiß Bescheid.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #34 am: 1.05.2012 | 13:29 »
Schützen lassen kann man sich nur die Gestaltung, die Aufmachung eines Spiels.

Der so genannte "Geschmacksmusterschutz". Die schwächste Waffe bei einem Urheberrechtsstreit. Apple hat so versucht, Samsungs Galaxy vom Markt zu bekommen.

Hier gibt es afaik noch keine Präsenzfälle, aber nach meiner laienhaften Auffassung bedarf es nicht mal einer OGL etc.pp. um den Regelkern eines Systems herzunehmen und da was eigenens drumrumzustricken.

Naja, was ist denn der Regelkern der OGL: Wirf 1W20 addiere Modifikatoren und erreiche oder übertreffe damit eine Zielzahl. Wen man ein Spiel darum baut, geht nix schief. Da kann WotC nix machen.

Wenn allerdings in dem Spiel 6 Attribute, Rassen, Klassen, Feats und so Sachen wie Attacks of Opportunity auftauchen, sieht es anders aus.

Analog bei GURPS: Würfel mit 3W6 unter einer Ziehlzahl...

Generell würde ich empfehlen: wenn der Regelkern mit dazu soll, dann nimm Systeme, die unter OGL oder Creative Commons verfügbar sind. Da ist die Rechtslage glasklar und eindeutig. Bei allem anderen würde ich bei kostenlosen PDFs auf die Hauptregeln verweisen, rein schreiben, dass man keinen Verstoß gegen die Urheberrechte und das Copyright beabsichtigt und gut ist.
Spiele regelmäßig: Dungeons & Dragons 5e (verschiedene Kampagnen)
Leite regelmäßig: Dungeons & Dragons 5e, Liminal
Bereite vor: Doctor Who 2nd Edition, Trinity Continuum (okay, eigentlich schwanke ich, welches der beiden Systeme ich nehmen soll)

Offline Agent_Orange

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #35 am: 1.05.2012 | 13:57 »
Hi.

@Murder-of-Cows:
Geschmacksmuster hat mit Urheberrecht nur insoweit zu tun, als beides nebeneinander existierende Immaterialgüterrechte sind. Die rechtliche Bewertung dessen, was nur urheberrechtlich geschützt werden kann und was schon Geschmacksmuster ist, spielt für das eine oder das andere Rechtsgebiet jedoch keine Rolle. Denn beide Gebiete haben auch ihre besonderen Anspruchsgrundlagen sowie Maßstäbe.

@Murder-of-Cows:
Deinen weiteren Gedanken zu der Komplexität von Regelsystemen greife ich beipflichtend auf:

Was die Urheberrechtsschutzfähigkeit von Spielregeln angeht, so könnte man durchaus vertreten, dass Spielregeln in Rollenspielen grundsätzlich dem Schutz des Urheberrechts zugänglich sein können.
Argument ist die sogenannte "Schöpfungshöhe": Neben der tatsächlichen Handlung, Würfel zu würfeln und das Ergebnis zu bewerten treten ja noch weitere Handlungen - nämlich die Berücksichtigung von Modifikatoren, mathematische Prozesse, Synergien, Vergleiche mit irgendwelchen Tabellen etc. - kurz: ein Gesamtsystem. Die einzelne Spielregel innerhalb dieses Rollenspielsystems kann zwar für sich genommen möglicherweise nicht urheberrechtsschutzfähig sein; ihre Einbettung in ein System bzw. das System als Gesamtwerk hingegen schon. All dies setzt aber voraus, dass sich jemand oder mehrere im Vorfeld Gedanken über die Ausformung dieses Regelsystems und der einzelnen Regelmechaniken gemacht haben - im Grunde wie in der Architektur, bei der Programmierung von Software oder der Gestaltung von (moderner und transzendanteler u.a.) Kunst ... edit Nachtrag: Und fraglich ist halt, ob dieser Schaffensprozess die (anerkanntermaßen geringe) Schwelle der "Schöpfungshöhe" (sogenannte "kleine Münze") überschreitet.
Deshalb tue ich mich damit schwer, Spielregeln von Rollenspielen (selbst bei so simplen wie denen von Dungeonslayers, Call of Cthulhu oder Funky Colts) mit irgendwelchen Würfel-, Logistik- oder Golf-Spielen zu vergleichen, zu denen es ja bereits Rechtsprechung gibt, die Spielregeln als solchen den Zugang zum Urheberrechtsschutz mangels ausreichender Schöpfungshöhe abgesprochen hat.

AO
« Letzte Änderung: 1.05.2012 | 14:05 von Agent_Orange »
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Offline Imion

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #36 am: 1.05.2012 | 14:21 »
Um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

http://www.sjgames.com/general/online_policy.html

Darunter:

Zitat
Copyrighted text (like game rules and vignette text) may not be used without special permission of Steve Jackson Games. To get this permission, write to the Director of Licensing.

Zitat
Post (or make available for download) forms, charts, tables and text from one of your games?
No; that is a violation of copyright. We understand that it is convenient to gamers if some forms and charts are online, and we have already posted many of them ourselves. You should look at our page for the game you are interested in, to see if perhaps we have already posted the material you want. But we can't give permission to put more and more of each game on the web . . . eventually the whole text would be online, for free, and we couldn't sell any books . . .

Wie das jetzt genau mit GURPS Lite aussieht, das ja kostenfrei von SJG zur Verfügung gestellt wird kann ich dir allerdings auch nicht zweifelfrei sagen. IMO: Erst mal nachfragen.
If the internet has shown us anything... anything... it has shown us that there is no such thing as "too batshit crazy to operate a computer."

Everybody's a book of blood. Wherever we're opened, we're red.

Außerirdische sind nicht rechtsfähige, bewegliche, herrenlose Sachen. Wer sie findet und mitnimmt darf sie behalten.

Offline Agent_Orange

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #37 am: 1.05.2012 | 14:24 »
Hi.

@Imion

Im Gurps Lite 4e steht das hier auf Seite 1:

(2) Bei Steve Jackson Games gibt es das GURPS Lite Regelwerk for free; darin ist dieser Textabschnitt zu finden:
GURPS Lite - PDF Seite 1
Zitat
GURPS Lite is copyright © 1998, 1999, 2000, 2001, 2003, 2004 by Steve Jackson Games Incorporated. It is intended for free distribution. You are encouraged to copy and share these 32
pages freely. You may not charge for it, except to cover the actual cost of copying. You may not remove any part of it. You may not change or modify it, except that retailers, distributors or
conventions may add “Courtesy of (name)” at the top of this page. You absolutely may not incorporate this game, or parts of it, into another product for distribution in any way.

GURPS Lite is available in PDF format from www.sjgames.com/gurps/lite/. You may distribute this PDF file freely under the above restrictions, and post copies of it online.
You may not sell it or include it as part of any product for sale without the written permission of Steve Jackson Games Incorporated.
Please visit our web site at www.sjgames.com. You may also write to us at PO Box 18957, Austin, TX 78760.

den entscheidenden Abschnitt habe ich hervorgehoben. Im Wesentlichen ist es die gleichgelagerte Aussage wie das, was Du rezitiert hast.

AO
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Offline WeepingElf

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #38 am: 1.05.2012 | 18:41 »
Also, wie ich schon gesagt habe, das Thema "GURPS-Clone als PDF" ist aus meiner Sicht definitiv erledigt.

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Offline Boba Fett

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #39 am: 1.05.2012 | 18:50 »
@Weeping Elf: Lies Dir mal die Urteilsbegründung des Verfahrens NaSta gegen PG durch.
Die gibt es frei im Netz (link irgendwo hier an board) und gibt einige Aufschlüsse über die Rechtslage zu Deinen Absichten.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Agent_Orange

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #40 am: 1.05.2012 | 19:17 »
Hallo.

@Weeping Elf: Lies Dir mal die Urteilsbegründung des Verfahrens NaSta gegen PG durch.
Die gibt es frei im Netz (link irgendwo hier an board) und gibt einige Aufschlüsse über die Rechtslage zu Deinen Absichten.

Dieses Thema hatte ich "damals" nur am äußersten Rand mitbekommen und nicht verfolgt. Vielen Dank für diesen Hinweis. Lese mir das Urteil gerade durch.

@WeepingElf: Ok.

AO
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Offline Tsu

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #41 am: 1.05.2012 | 19:25 »
Link it like beckham...

Offline Agent_Orange

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #42 am: 1.05.2012 | 19:33 »
Link it like beckham...

Gucksu in mein Profil ... !
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #43 am: 1.05.2012 | 20:48 »
Ja OK is ja schön und gut, aber wer versteht dieses Geschwurbel denn schon?

Offline YY

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #44 am: 1.05.2012 | 21:04 »
Hier relevanter Kern:
Die "konkrete inhaltliche Ausgestaltung der Spielregeln" kann schutzfähig sein.

Jedoch:
"Alleine die Aufstellung dieser Regelelemente ohne inhaltliche Ausfüllung der Begriffe sagt nichts über die Eigentümlichkeit und Schutzfähigkeit dieser konkreten Spielausgestaltungen aus, auf die es für die Frage der unfreien Bearbeitung aber ankommt"


Ergo ist hier eine Einzelbetrachtung notwendig.
Wenn aber große Teile der Regeln 1:1 übernommen und nur einzelne Elemente verändert werden, dürfte das Ergebnis einer solchen Betrachtung absehbar sein...


Aber mich würde mal interessieren, ob die Autoren dieses Textes sich bereits mit Rollenspielen auskannten oder sich anlässlich des Prozesses ins Thema eingearbeitet haben  :)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Agent_Orange

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #45 am: 1.05.2012 | 21:30 »
YY - Ich denke, die haben sich auf das privat finanzierte Gutachten aus Anlage 8 B (glaube ich) verlassen. Denn die Argumentationen daraus haben sie ja im Grunde nur rezitiert.

Seelenjäger: Du offenbar nicht.  ;D
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #46 am: 1.05.2012 | 21:49 »
Ich bin nur bis irgendwo um 30 bekommen bevor ich aufgegeben habe weil ich mit dem Dialekt nicht klarkomme.

Offline Agent_Orange

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #47 am: 1.05.2012 | 22:04 »
Nothing's wrong with that.
Das ist schon eine sehr spezielle Sprache.
Ich würde auch nie nicht nimmer soweit gehen wollen und irgendwem einen Vorwurf daraus drehen wollen, dem besonderen Sprachstil zum Opfer gefallen zu sein.
"Wir" Juristen sind halt schon ein besonderes Pack. Und Du weißt vielleicht, was aus Shakespeares Feder geflossen sein soll? "The first thing we do, let's kill all the lawyers ..." Vielleicht war es auch ihre besondere Sprache, die so einen Ausspruch begründen würde ... ;)
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Offline asri

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #48 am: 2.05.2012 | 08:44 »
Link zum Urteil, über das hier geredet wird
Gucksu in mein Profil ... !
Ännersdu Profil irgendwann, Link nix mehr in dieser Diskussion! >;D

Offline Agent_Orange

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Re: Legalität von Clones
« Antwort #49 am: 2.05.2012 | 09:50 »
Der Link in meinem Profil funzt doch noch ... Warum soll ich das Profil ändern???

Super Service! Thanks for sharing @ asri. :)

AO
« Letzte Änderung: 2.05.2012 | 10:02 von Agent_Orange »
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