Autor Thema: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?  (Gelesen 5420 mal)

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Offline Agent_Orange

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Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« am: 22.04.2012 | 15:42 »
Hallo.

Zur Zeit lese ich parallel diverse "Shadowrun-Editionen" und "Corporation".
Gleichzeit verstauben in meinen Regalen "Alternity", "Cortex", "Funky Colts" und "Feng Shui" nebst diversen SF Rollenspielsystemen, die sich durchaus als geeignet für "Cyberpunk-Themen" erweisen.

Ausgangsfrage: Wenn "Cyberpunk" als Rollenspiel gespielt wird, ist die Entscheidung für ein bestimmtes Spiel eine System-, eine Setting- oder eine Produktfrage? Edit: Wenn ja, warum?

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Wer "Cyberpunk"-Rollenspiele spielen will, denkt zunächst vermutlich am ehesten an Shadowrun, Cyberpunk 2020, vielleicht noch GURPS Cyberpunk oder Corporation ... Aber wer entscheidet sich "bewusst" gegen diese Spiele, und wählt stattdessen ein beliebiges anderes Rollenspielsystem für Cyberpunk oder ein cyberpunkiges Rollenspiel-Setting aufgrund des konkreten Hintergrundes?

Während ich eben SR 1-4 lese, um mir einerseits die regeltechnischen Lösungen und Entwicklungen zu vergegenwärtigen, und ich daneben eben Stück für Stück durch Corporation pflüge, fällt mein Blick immer wieder auf Alternity, welches an sich nicht als Cyberpunk-Rollenspiel angelegt ist. Gleichwohl beinhaltet Alternity alle Komponenten und die nötige "Setting-Offenheit", um im Prinzip ohne weiteres auch als Cyberpunkt gespielt werden zu können. Die anderen von mir eingangs aufgezählten Spielsysteme sind sehr offen und auf ihre Weise sehr universal einsetzbar, wodurch auch sie durchaus Kandidaten für Cyberpunk sein können.
Deshalb stellt sich mir die Frage: Warum spielen Leute eigentlich "Cyberpunk"-Rollenspiele? Weil sie primär "Cyberpunk" spielen wollen, oder weil sie in erster Linie eigentlich "nur" ein bestimmtes Produkt spielen wollen? Ich würde gern ein "Cyberpunk"-Rollenspiel spielen; aber wie wähle ich das am besten geeignete Spielsystem oder das beste Setting aus? Und darf oder muss ich davon ausgehen, dass Rollenspiele, die als "Cyberpunk-Rollenspielprodukte" angelegt sind, die für das Setting typischen Komponenten auch geeignet regeltechnisch übersetzen, um das Spiel solide umzusetzen und die Immersion am besten zu vermitteln?

Ich habe diese Knoten in meinem Kopf; wer kann sie lösen?

AO
« Letzte Änderung: 22.04.2012 | 15:46 von Agent_Orange »
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Offline Whisper666

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #1 am: 22.04.2012 | 16:02 »
Zitat
Warum spielen Leute eigentlich "Cyberpunk"-Rollenspiele? Weil sie primär "Cyberpunk" spielen wollen, oder weil sie in erster Linie eigentlich "nur" ein bestimmtes Produkt spielen wollen?
Verstehe ich nicht. Meinst du damit, man spielt Shadowrun, obwohl man es eigentlich kacke findet aber man mag die bunten Bildchen?

Zitat
Ich würde gern ein "Cyberpunk"-Rollenspiel spielen; aber wie wähle ich das am besten geeignete Spielsystem oder das beste Setting aus?

Du schaust dir verschiedene Systeme an und nimmst das, welches dir am Besten gefällt. Wenn du sagts, Corporation ist für dich Cyberpunk, dann ist es eben so. Und wenn du sagst, Das Regelsystem von Shadowrun find ich gut aber der Hintergrund von Cyberpunk 2020 gefällt mir am Besten, dann kombinierst du beides.

Zitat
Und darf oder muss ich davon ausgehen, dass Rollenspiele, die als "Cyberpunk-Rollenspielprodukte" angelegt sind, die für das Setting typischen Komponenten auch geeignet regeltechnisch übersetzen, um das Spiel solide umzusetzen und die Immersion am besten zu vermitteln?

Das wäre natürlich wünschenswert, aber letzten Endes kommt man nicht drumrum, sich die Systeme vorher dahingehend zu prüfen, ob sie die Vorrausetzungen für einen selbst erfüllen.

Offline OldSam

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #2 am: 22.04.2012 | 16:12 »
Ausgangsfrage: Wenn "Cyberpunk" als Rollenspiel gespielt wird, ist die Entscheidung für ein bestimmtes Spiel eine System-, eine Setting- oder eine Produktfrage?

Alles davon...

Ich denke aber sogar, dass die konkreten Spezifika des Systems bei den meisten Shadowrun-Kunden eher nachrangig sind und das Setting-Marketing eine viel entscheidendere Rolle für die Kaufentscheidung spielt - v.a. die Erzählungen von anderen SR-Spielern, Romane/Werbung usw. und Präsenz von anderen Gruppen und Mitspielern sind da wichtig...

Die Systemfrage stellt sich am meisten den fortgeschrittenen Leuten, die aber nochmal einen kleineren Teil des ohnehin kleinen Markts darstellen, hier schaut man dann eben welche Anforderungen man stellt und was an Pro/Kontra zu erkennen ist. Ich selbst habe z.B. vor einer Weile eine Kampagne in der Shadowrun-Frühzeit - also etwas classic cyberpunkiger - mit GURPS4 gestartet, weil mir einige Sachen der SR4-Regeln nicht geschmeckt haben und v.a. die Kämpfe zu langsam waren. Mit dem grundsätzlichen Ergebnis der Konvertierung bin ich jetzt nach den ersten Sessions sehr zufrieden. Nachteil ist v.a. das ich - wie bei jedem Universalsystem - mehr Vorbereitungs-Arbeit habe, weil man nicht alles fertig im Buch stehen hat, sondern erstmal auswählt "es gibt x und y, z hat noch diesen Bonus/Malus usw."


« Letzte Änderung: 22.04.2012 | 16:15 von OldSam »

Offline Agent_Orange

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #3 am: 22.04.2012 | 16:24 »
Hi.

Deshalb stellt sich mir die Frage: Warum spielen Leute eigentlich "Cyberpunk"-Rollenspiele? Weil sie primär "Cyberpunk" spielen wollen, oder weil sie in erster Linie eigentlich "nur" ein bestimmtes Produkt spielen wollen?
Verstehe ich nicht. Meinst du damit, man spielt Shadowrun, obwohl man es eigentlich kacke findet aber man mag die bunten Bildchen?

Paraphrasiert:

Wollen Leute ein Cyberpunk-Spiel um des Cyberpunks Willen spielen? Oder wollen Sie ein Spiel wie Shadowrun, Cyberpunk 2020, GURPS Cyberpunk spielen, das "zufällig" ein Cyberpunk ist?

AO
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Offline Whisper666

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #4 am: 22.04.2012 | 16:30 »
Zitat
Wollen Leute ein Cyberpunk-Spiel um des Cyberpunks Willen spielen?
Verstehe. Man findet dir gängigen Cyberpunkspiele alle schlecht, spielt aber trotzdem eins, weil man unbedingt Cyberpunk spielen möchte.
Das mag durchaus vorkommen, halte ich aber für eher selten.

Zitat
Oder wollen Sie ein Spiel wie Shadowrun, Cyberpunk 2020, GURPS Cyberpunk spielen, das "zufällig" ein Cyberpunk ist?
Man spielt also ein Spiel, weil man den Hintergrund und die Regeln toll findet, egal obs jetzt Cyberpunk oder Fantasy oder was auch immer ist.
Das halte ich für wahrscheinlicher. So hat man nämlich auf jeden Fall Spaß.

Offline OldSam

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #5 am: 22.04.2012 | 17:29 »
Wollen Leute ein Cyberpunk-Spiel um des Cyberpunks Willen spielen? Oder wollen Sie ein Spiel wie Shadowrun, Cyberpunk 2020, GURPS Cyberpunk spielen, das "zufällig" ein Cyberpunk ist?

Ich glaube, dass die meisten nicht explizit nach Cyberpunk suchen, sondern v.a. nach einer guten Alternative in einem coolen modernen Setting.
Am häufigsten scheint mir, dass die meisten mit Fantasy starten - DSA, DND o.ä. - und dann schauen sie später was es sonst noch so gibt und speziell der moderne Bereich mit dicken Wummen usw. bietet da natürlich im Kontrast sehr viel Abwechslung - der jeweilige Marktführer (hier SR) greift dann auch die meisten Leute ab.
Wenn sowas wie z.B. Urban Fantasy oder Postapokalypse hier schon früher groß raus gekommen wäre, ständen IMHO die Chancen gut, dass der Markt heute anders/verteilter aussehen würde - es scheinen mir schließlich auch nicht allzu viele zu sein, die schon großartig was über Cyberpunk wussten, bevor sie SR kennengelernt haben.
« Letzte Änderung: 22.04.2012 | 17:31 von OldSam »

Offline Roland

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #6 am: 22.04.2012 | 17:56 »
Wollen Leute ein Cyberpunk-Spiel um des Cyberpunks Willen spielen? Oder wollen Sie ein Spiel wie Shadowrun, Cyberpunk 2020, GURPS Cyberpunk spielen, das "zufällig" ein Cyberpunk ist?

Alle genannten Motive kommen vor, und meist in Kombination.
« Letzte Änderung: 22.04.2012 | 18:17 von Roland »
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Offline Agent_Orange

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #7 am: 22.04.2012 | 19:22 »
Hallo.

Vielen Dank. Das leuchtet alles ein. Vielen Dank Dank.
Ein Knoten weniger im Kopf.  :d

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Offline WeepingElf

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #8 am: 22.04.2012 | 21:28 »
Es gibt sicher "Sone und Sone".  Viele suchten einfach "was cooles Neues", und die landeten dann größtenteils bei Shadowrun, weil es am Grellbuntesten war.  (Manche kamen aber zu dem Schluss, dass das SR-Regelwerk dermaßen grottig sei, dass es keinen Spaß mehr macht, und gingen dann weißgottwohin.)

Manche aber sind beim Lesen von Neuromancer auf die Idee gekommen, so etwas doch mal zu spielen.  Für die meisten von denen war Shadowrun nicht das Richtige, weil da noch der ganze Fantasykram mit drin ist, und die spielen deshalb eher CP2020 oder GURPS Cyberpunk - eben Cyberpunk pur ohne Elfenmagier und Dunkelzähne.
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schwarzkaeppchen

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #9 am: 22.04.2012 | 22:53 »
Mmh, aus eigener Erfahrung... großer Fan der Literatur (Gibson, Stephenson, Sterling, Shirley, Effinger etc) gewesen, ähnliches im Rollenspiel gesucht. Festgestellt das Shadowrun wie WeepingElf sagt den ganzen Fantasy-Kram enthält und das sowohl SR als auch die gängigen CP-Systeme sich total auf so eine Söldner*innen/Runner Schiene verengen die der Literatur nicht gerecht wird.
Mittlerweile würde ich Cyberpunk noch am ehesten mit einem dafür zurecht geschriebenen, schön abstrahierten Fate lösen.

Offline Agent_Orange

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #10 am: 23.04.2012 | 08:58 »
Mir drängt sich gerade die Frage auf, ob Fantasy-Elemente die Charakterisierung "Cyberpunk" für Spielsysteme oder Produkte (insbesondere Shadowrun) eigentlich ausschließen.
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Offline Roland

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #11 am: 23.04.2012 | 10:03 »
Nein, tun sie nicht. Man macht es sich wahrscheinlich etwas schwerer, aber nicht unmöglich.
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Offline OldSam

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #12 am: 23.04.2012 | 12:39 »
Ich denke, dass man auf jeden Fall auch trotz enthaltener Fantasy-Elemente ein "klassisches" Cyberpunk-Feeling hinkriegen kann, allerdings ist das schon etwas schwieriger und gerät v.a. meist aus dem Fokus, weil es so viel andere bunte Spielereien gibt ;)

Grundsätzlich kann ich aber ne Story wie Bladerunner o.ä. natürlich auch astrein in der SR-Welt erzählen, wenn z.B. der Protagonist goblinisiert wurde und nun ein orkischer, sozial diskriminierter Decker ist, bleibt IMHO das Cyberpunkthema an sich genau so erhalten. Bei SR würde ich für sowas jedenfalls primär die Unterschichtmilieus wählen, weil es plausibel ist das hier normalerweise keine magischen Schutzmaßnahmen vorliegen (rar, teuer). Magieanwendung kommt ja dann doch relativ leicht in recht starken Kontrast zum normalen Cyberpunk.
Ein wenig dreckige, subtilere Straßenmagie - wie irgendein Schamane, der jemand eine psychische Illusion vorgaukeln kann oder so - finde ich schon noch stimmig für Cyberpunk, aber wenn dann flashy Fireballs durch die Gegend fliegen usw. ist das eigentlich nen anderes Label =)

« Letzte Änderung: 23.04.2012 | 12:42 von OldSam »

Offline Jiba

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #13 am: 23.04.2012 | 12:40 »
Mmh, aus eigener Erfahrung... großer Fan der Literatur (Gibson, Stephenson, Sterling, Shirley, Effinger etc) gewesen, ähnliches im Rollenspiel gesucht. Festgestellt das Shadowrun wie WeepingElf sagt den ganzen Fantasy-Kram enthält und das sowohl SR als auch die gängigen CP-Systeme sich total auf so eine Söldner*innen/Runner Schiene verengen die der Literatur nicht gerecht wird.

Ist "Technoir" nicht eine gute Richtung für Cyberpunk nach diesem Schema?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

schwarzkaeppchen

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #14 am: 23.04.2012 | 12:59 »
Mmh, gute Frage. Das kenne ich leider nicht. Sag doch Bescheid falls ihr das mal ausprobieren wollt. :)

Offline Blizzard

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #15 am: 23.04.2012 | 17:33 »
Ausgangsfrage: Wenn "Cyberpunk" als Rollenspiel gespielt wird, ist die Entscheidung für ein bestimmtes Spiel eine System-, eine Setting- oder eine Produktfrage? Edit: Wenn ja, warum?
Ich würde sagen: eine Mischung aus allen 3, wobei es da auch wieder von persönlichen Vorlieben abhängig ist. Worauf wird mehr Wert gelegt? System oder Setting? Spielt man lieber ein schlechtes Setting mit guten Regeln oder ein gutes Setting mit schlechten Regeln? Beim Setting gehe ich jetzt einfach mal von Cyberpunk aus. Hier kann man im Vorfeld evtl. schon mal weiter aussieben, indem man festlegt, ob man ein reines Cyberpunk-oder ein Cyberpunksetting mit Fantasy haben möchte. Wenn also Cyberpunk gespielt wird, dann ist das so gesehen in erster Linie eine Setting und in zweiter Linie eine Systemfrage.

Mir drängt sich gerade die Frage auf, ob Fantasy-Elemente die Charakterisierung "Cyberpunk" für Spielsysteme oder Produkte (insbesondere Shadowrun) eigentlich ausschließen.
Nein, tun sie imho per se nicht, weil ja Cyberpunk trotzdem enthalten ist. Die Frage ist viel mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks, ob man Fantasy-Elemente drin oder "reinen" Cyberpunk (sprich:ohne Fantasy-Elemente) haben will. Ich mache das vom jeweiligen Setting abhängig. Bei SR z.B. finde ich das Setting bzw. diese Mischung einfach nur furchtbar, bei AlphaOmega hingegen finde ich Kombination von Fantasy & Cyberpunk einfach nur gut.

Mmh, aus eigener Erfahrung... großer Fan der Literatur (Gibson, Stephenson, Sterling, Shirley, Effinger etc) gewesen, ähnliches im Rollenspiel gesucht. Festgestellt das Shadowrun wie WeepingElf sagt den ganzen Fantasy-Kram enthält und das sowohl SR als auch die gängigen CP-Systeme sich total auf so eine Söldner*innen/Runner Schiene verengen die der Literatur nicht gerecht wird.
Schon mal einen Blick in AlphaOmega geworfen?
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"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Agent_Orange

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #16 am: 23.04.2012 | 17:38 »
Hi.

@Alpha Omega:

Danke für den Reminder. Das Spiel ist derzeit bei drivethrurpg für 15$  zu haben ...

AO

P.S.: das Spiel hat ja meine Initialen? Ist es auch so gut wie ich??? *wunder*
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schwarzkaeppchen

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #17 am: 23.04.2012 | 18:04 »
Zitat
Schon mal einen Blick in AlphaOmega geworfen?
Ja. Danke für den Tip, aber Himmel-Hölle SF suchte ich eigentlich nicht. :)
Ist schick aufgemacht aber settingtechnisch nicht so meins.

Ich hab sonst noch an Cyberpunk Systemen im Kopf: Tristat Ex Machina (System zu kompliziert, Settings mit Umbau brauchbar), Fates Worse than Death (Low Leel Cyberpunk mit Psi), Underground (Transmet-mäßig bizarre Welt + Kriegsveteranen Superheld*innen), Corporation (mmh auch wieder die reien Actionnummer, aber Grundprämisse ganz spannend) und Blue Planet (auch auf zB Pazifik übertragbar). Und natürlich Eclipse Phase - ein bisschen geerdet ließe sich damit durchaus auch ein Ghost in the Shell - ähnliches Szenario angehen.

Offline WeepingElf

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #18 am: 23.04.2012 | 19:13 »
Mmh, aus eigener Erfahrung... großer Fan der Literatur (Gibson, Stephenson, Sterling, Shirley, Effinger etc) gewesen, ähnliches im Rollenspiel gesucht. Festgestellt das Shadowrun wie WeepingElf sagt den ganzen Fantasy-Kram enthält und das sowohl SR als auch die gängigen CP-Systeme sich total auf so eine Söldner*innen/Runner Schiene verengen die der Literatur nicht gerecht wird.

Das bringst Du voll auf den Punkt!  Diese "Runner-Schiene", die SR und CP2020 zugrundeliegt, ist in der Tat eine Verengung.  Selbst in Gibsons Neuromancer-Trilogie geht es nicht nach diesem Schema zu.  Da kommen allerlei Typen vor, die nicht in das Klischee einer Straßensöldnertruppe passen: eine Kunsthändlerin, ein jugendlicher Möchtegernhacker, der von skrupellosen Geschäftsleuten als Versuchskaninchen missbraucht wird, ein paar durchgeknallte Cybervoodoo-Typen, die in der Matrix herumstreunende KIs für Götter halten, eine Tochter eines Konzernmanns, die aus der Enge der Konzernarkologie ausbricht und von einer TV-Karriere träumt, ein Roboterbastler, ein besessener Künstler, der nach der ultimativen Form sucht, und dergleichen mehr.  Das sind alles interessante Charaktere, die zu spielen mir wenigstens mehr Spaß machen würde, als der übliche Runnerteam-Schmarrn!
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schwarzkaeppchen

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #19 am: 23.04.2012 | 19:26 »
Mmh, das stimmt jetzt auch wieder nicht so ganz... das erste Buch Neuromancer ist im Kern eine Runnerstory, später kommt noch der Maas Biolabs - Run dazu. Das ist zumindest im Neuromancer schon ein wichtiger Teil des Ganzen, in den anderne Gibson Büchern dann garnicht mehr.
Ansonsten ist der klassische Cyberpunk eher oft mit Action angereicherte Polizei/Detektiv/Krimi-Geschichte, hängt sich an einem bestimmten technischen Gadget auf oder macht beides. Den militärischeren Teil findet mensch noch in Büchern wie Hardwired (Williams) oder Eclipse (Shirley) aber ich persönlich würde eher andere Sachen empfehlen.

Offline WeepingElf

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #20 am: 24.04.2012 | 16:05 »
Mmh, das stimmt jetzt auch wieder nicht so ganz... das erste Buch Neuromancer ist im Kern eine Runnerstory, später kommt noch der Maas Biolabs - Run dazu. Das ist zumindest im Neuromancer schon ein wichtiger Teil des Ganzen, in den anderne Gibson Büchern dann garnicht mehr.
Ansonsten ist der klassische Cyberpunk eher oft mit Action angereicherte Polizei/Detektiv/Krimi-Geschichte, hängt sich an einem bestimmten technischen Gadget auf oder macht beides. Den militärischeren Teil findet mensch noch in Büchern wie Hardwired (Williams) oder Eclipse (Shirley) aber ich persönlich würde eher andere Sachen empfehlen.


Ich habe ja nicht gesagt, dass Runnerstories kein Teil des klassischen Cyberpunks seien, sondern nur, dass selbst der klassischste des klassischen Cyberpunks auch Elemente enthält, die über eine Standard-CP-RPG-Runnerstory hinausgehen.  Natürlich sind Case, Molly und Armitage geradezu archetypische Runner, und Turner im 2.  Roman auch.
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Offline anachronist

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #21 am: 26.04.2012 | 22:15 »
Ist Cyberpunk denn überhaupt noch umsetzbar? Wenn ich mir jetzt nochmal die Cyberpunk Klassiker vornehme, strotzen die doch nur so vor 80er Feeling. Das ist doch ziemlich altbacken mittlerweile. Total retro. Cyberpunk hieß aber immer technisches Utopia, gesellschaftliches Dystopia. Schmerzhaft hell und trostlos grau.  Beide Visionen haben wir schon heute zu 75% bereits umgesetzt. Gewisse Aspekte von Cyberpunk haben wir lange überholt. Ich sag mal: kabellos. Was sollen wir da noch mit Gibsons Ideen als Zukunftsvisionen?

Hinzu kommt, dass die albernen Metarassen und das ganze Magiegesumse von Shadowrun innerhalb des Systems, Cyberpunk von Beginn an erstickt haben. Viel zu viel Idealismus, viel zu viel Hoffnung, viel zu viel Schützenswertes. Cyberpunk ist doch der totale Ausverkauf aller immateriellen Werte. Oder die Entwertung des Idealismus. In den meisten Runden gabe es statt einer Suche nach Sinn und Idealen regelrechte Ausrüstungsorgien. Materialfetischismus. Darum dreht sich doch der Pudel. Die Verchromung der Charaktere in allen mir bekannten Systemen ist viel zu wichtig und belanglos zugleich. Denn eigentlich war doch der Inhalt von Cyberpunk die bittere Auflösung der Identität, der Zugehörigkeit zu etwas Ideellem.

Ich glaube Cyberpunk Rollenspiele haben nur angepassten Mittelstandkids die Möglichkeit gegeben im geschützten Rahmen Gangster zu spielen.

Offline WeepingElf

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #22 am: 26.04.2012 | 23:02 »
Ist Cyberpunk denn überhaupt noch umsetzbar? Wenn ich mir jetzt nochmal die Cyberpunk Klassiker vornehme, strotzen die doch nur so vor 80er Feeling. Das ist doch ziemlich altbacken mittlerweile. Total retro. Cyberpunk hieß aber immer technisches Utopia, gesellschaftliches Dystopia. Schmerzhaft hell und trostlos grau.  Beide Visionen haben wir schon heute zu 75% bereits umgesetzt. Gewisse Aspekte von Cyberpunk haben wir lange überholt. Ich sag mal: kabellos. Was sollen wir da noch mit Gibsons Ideen als Zukunftsvisionen?

Hinzu kommt, dass die albernen Metarassen und das ganze Magiegesumse von Shadowrun innerhalb des Systems, Cyberpunk von Beginn an erstickt haben. Viel zu viel Idealismus, viel zu viel Hoffnung, viel zu viel Schützenswertes. Cyberpunk ist doch der totale Ausverkauf aller immateriellen Werte. Oder die Entwertung des Idealismus. In den meisten Runden gabe es statt einer Suche nach Sinn und Idealen regelrechte Ausrüstungsorgien. Materialfetischismus. Darum dreht sich doch der Pudel. Die Verchromung der Charaktere in allen mir bekannten Systemen ist viel zu wichtig und belanglos zugleich. Denn eigentlich war doch der Inhalt von Cyberpunk die bittere Auflösung der Identität, der Zugehörigkeit zu etwas Ideellem.

Ich glaube Cyberpunk Rollenspiele haben nur angepassten Mittelstandkids die Möglichkeit gegeben im geschützten Rahmen Gangster zu spielen.

Ja, Du bringst da ein paar Sachen auf den Punkt.

Ad 1: Die Visionen des Cyberpunk sind in der Tat in einigen Teilen Alltag geworden, in anderen schon überholt.  Und in der Tat ist der Cyberpunk ein Kind der 80er Jahre, und schon daher nicht mehr aktuell.  Das ist aber generell ein Problem der meisten Science Fiction, denke ich.  Die Zukunftsvisionen der 50er Jahre, beispielsweise, sind erst recht überholt, an Autos mit Atomantrieb und Computer, die ganze Häuserblocks ausfüllen, glaubt doch niemand mehr.

Ad 2: Die Fantasy-Elemente von Shadowrun machen in der Tat das authentische Cyberpunk-Feeling in diesem Spiel kaputt.

Ad 3: Der Materialfetischismus und die "Verchromung" der Charaktere ist in der Tat ein gaaaanz großes Problem in fast allen Cyberpunk-Rollenspielen, und ein wichtiger Grund, warum mich das Genre im Rollenspiel nicht besonders interessiert.  (Ein weiterer Aspekt, der aber mit dem Genannten zusammenhängt, ist der Pessimismus/Zynismus des Cyberpunks.  Das gefällt mir auch nicht.  Ich spiele nicht gern Charaktere, die um des schnöden Mammons willen zu allen Schandtaten bereit sind.  Darauf läuft es aber in den meisten Cyberpunk-Kampagnen in der Praxis hinaus.)

Fazit: Cyberpunk als solcher ist überholt.  Das heißt aber nicht, dass der Cyberpunk in seiner Zeit keinen Sinn machte, oder dass man nicht darauf aufbauen könnte.
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schwarzkaeppchen

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #23 am: 27.04.2012 | 00:14 »
Ok, wird mal wieder ot, aber hey...

Zitat
Beide Visionen haben wir schon heute zu 75% bereits umgesetzt.

Das ist so der Punkt. Imho ist Cyberpunk heute noch einen guten Tacken gruseliger weil es nicht mehr ein Szenario eine Stunde sondern 5 Minuten nach heute schildert - hitting closer to home.
Ich finde ja das William Gibson genau den falschen Schluss daraus gezogen hat, also anstatt weiter SF zu produzieren, Kram zu schreiben der heute angesiedelt ist aus Angst den Anschluss an die Entwicklung zu verpassen. SF ist doch keine genaue Futurologie sondern eine vaage Metapher, vielleicht für das was sein könnte, vielleicht für was anderes.
Warum soll ein Genre überholt sein weil es wie kein anderes die tatsächliche Entwicklung vorweggenommen hat? Ist Space Opera überholt nur weil es in zB Star Wars weder Mobiltelefone noch Internet gibt? Es braucht technisch vielleicht ein Update.
Und das versuchen aktuelle Postcyberpunk- und Transhuman-Schreiberlinge doch auch zu bewerkstelligen und ohne "Cyberpunk-Elemente" ist aktuelle SF ohnehin nicht mehr denkbar. Geschichten um einen entfesselten Kapitalismus, Chimären aus Mensch und Maschine und kaputte Leben bleiben weiterhin aktuell und spannend.

Ich finde es irgendwie interessant im selben Atemzug die Theorie aufzustellen, dass Cyberpunk den Ausverkauf aller immateriellen Werte darstellt aber durch einen Materialfetischismus (der eigentlich genau das begünstigt) zerstört würde. Das kommt mir jetzt irgendwie widersprüchlich vor, aber ich würde beide Argumente auch nicht so mittragen. Können bestimmende Faktoren sein, müssen sie aber nicht.
Der Punkt der mich daran eher ankotzt ist das es oft nicht mal um "Fetischismus" geht (wie den Gibson zB mit seinem andauernden Markenkult bedient), sondern schlicht um die übliche Wargamer-Effizienz. Darum unnahbare Teflon-Halbgötter zu spielen um "zu gewinnen" was dann evtl aber jegliche Spannung aus einem Versuch von narrativem Spiel nimmt. Was aber auch nichts anderes ist als der vom Helm +2 zur Socke +5 ausgerüstete Metzelzwerg oder die geminmaxte Vampir-Überfliegerin ohne einen Hauch von Skrupeln. Das ist kein Cyberpunk sondern ein Rollenspiel "Problem".
Aber naja eigentlich überhaupt nicht... es gibt genug Leute die Spaß daran haben, es gibt Alternativen dazu - ist nicht meins, aber das muss ja nichts heißen.

Zitat
Ich glaube Cyberpunk Rollenspiele haben nur angepassten Mittelstandkids die Möglichkeit gegeben im geschützten Rahmen Gangster zu spielen.
Mmh, was unterscheidet jetzt das Genre Cyberpunk dabei von fast allen anderen Rollenspielen auf dem Markt? Alles bluttriefender Eskapismus für wahrscheinlich mehrheitlich "angepasste Mittelschichtler*innen" (ob Kids oder nicht). Und naja, klingt irgendwie abwertend - aber ich wüsste jetzt auch nicht was daran groß problematisch sein sollte.
« Letzte Änderung: 27.04.2012 | 00:16 von schwarzkaeppchen »

Offline Arkam

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #24 am: 27.04.2012 | 08:24 »
Hallo zusammen,

ich bin auf den Begriff Cyberpunk das erste Mal in einem Artikel mit dem Thema "Was ist Cyberpunk gestoßen?". Die dort beschriebene Mischung aus einer gewalttätigen Welt, Hightech vor allem Computer Hightech und Idealismus hat mich angesprochen.
Das erste Buch von Gibson war da am Anfang eine Enttäuschung. Am Ende wurde ich dann aber doch zu einem begeisterten Cyberpunk Leser.

Natürlich will man da als Rollenspieler auch Cyberpunk spielen. Shadowrun kam nicht nur später sondern hatte eben auch Metarassen und Magie. Das waren für mich klare Ausschluss Kriterien auch wenn ich Shadowrun gespielt habe. Cyberpunk 2020 war da schon besser hatte aber große Regellücken. Sogar ein eigenes Regelwerk, Sprung in eine neue Welt, entstand und wurde tatsächlich auch bespielt.

Mit dem Spielen kam dann aber auch die Erkenntnis das der Punk in Cyberpunk tot ist und die Regeln aller bisher bespielten Systeme, ja auch Sprung in eine neue Welt :-( , Probleme machten.
Hier war das Übel der simulatorische Ansatz. Gerade in einem Gebiet das sich dermaßen schnell änderte wie die Computer und Kommunikation Technologie wurden konkrete Angaben, in RAM oder Megahertz, sehr schnell lachhaft. Zudem wurden gerade für das Hacken Subsysteme geschaffen die in ihrer Komplexität durchaus einem eigenen Kampfsystem, meistens nur für eine Person in der Runde, ähnelten. Das Ergebniss war keiner wollte einen Hacker spielen.  :q
Hinzu kam das Problem das mit Cyberware der Charakter verbessert werden konnte. So wurde es nötig sich extrem um Geld zu bemühen um sich den meistens recht teuren Kram leisten zu können. Das führte aber dazu das  man schnell nach dem Motto "Erst kommt das Fressen ähh natürlich die Cyberware und dann kommt die Moral." verfuhr. Schnell wurde der Charakter so auch vom Punk aus eher zu einem geachteten Mitglied der Gesellschaft oder zu mindestens einer mächtigen staatlichen Institution / Konzern. Auch hier wurde detailliert simuliert so das es jede Menge Subsysteme gab die alle aufeinander aufbauten Man konnte sich also nicht nur ein Kunstherz +1 kaufen sondern musste sich dann auch Herzklappen +1, Arterien +1 und Venen +1 kaufen um den gewünschten spieltechnishen Effekt zu erreichen.

Wegen dieser Erfahrung ist Cyberpunk im Rollenspiel für mich inzwischen tatsächlich eine Systemfrage. Cyberpunk Elemente im Rollenspiel sind ja inzwischen Standard. Ja selbst in der neusten Traveller Fassung sind Cybergliedmaßen und Hacken angekommen.

Gruß Jochen
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Offline Agent_Orange

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #25 am: 27.04.2012 | 09:29 »
Hallo.

"1984" + Mensch-Maschine (+ Matrix/Cyberspace/Das Netzwerk) = Cyberpunk?

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #26 am: 27.04.2012 | 09:49 »
Würde ich so nicht sagen. Ich würde eher "Raubtierkapitalismus + Menschmaschine" sagen, da 1984 ja im Grunde voll auf den totalitären, sozialistischen Überwachungsstaat abzielt. Cyberpunk spielt aber, trotz moderner Überwachungstechnik, meist nicht in solchen Regimen.
Was "Der Cyberpunk ist tot" (bzw. überholt) angeht: Mag sein, mag aber auch nicht sein. Ich finds reichlich irrelevant - und unter Umständen können Anachronismen ja auch Spaß machen.
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Offline Agent_Orange

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #27 am: 27.04.2012 | 10:38 »
Mh. Ok.
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Offline WeepingElf

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #28 am: 27.04.2012 | 18:46 »
Würde ich so nicht sagen. Ich würde eher "Raubtierkapitalismus + Menschmaschine" sagen, da 1984 ja im Grunde voll auf den totalitären, sozialistischen Überwachungsstaat abzielt.

Richtig.

Zitat
Cyberpunk spielt aber, trotz moderner Überwachungstechnik, meist nicht in solchen Regimen.
Was "Der Cyberpunk ist tot" (bzw. überholt) angeht: Mag sein, mag aber auch nicht sein. Ich finds reichlich irrelevant - und unter Umständen können Anachronismen ja auch Spaß machen.

Zweifellos können sie das.  Man kann auch heute noch Neuromancer lesen und Spaß daran haben, und auch heute noch CP-Rollenspiele spielen, obwohl der Cyberpunk heute in vieler Hinsicht "überholt" ist und man als Autor damit keinen Blumentopf mehr gewinnen kann ;)

Aber was Arkam zu den regeltechnischen Problemen des CP-Rollenspiels (Stichwort: Cyberware kaufen, Stichwort: Hacking) sagt, stimmt schon.  In der CP2020-Runde, wo ich '90 mal mitspielte, hatten die anderen Spieler immer wieder Pause, wenn die Hackerin ihren Netrun abzog.  Das funktionierte spieltechnisch nicht so besonders.
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schwarzkaeppchen

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #29 am: 27.04.2012 | 20:16 »
Zitat
hatten die anderen Spieler immer wieder Pause, wenn die Hackerin ihren Netrun abzog.  Das funktionierte spieltechnisch nicht so besonders.

Was da gut klappt ist die anderen einzubinden ... Inception macht als Film zB ganz gut vor wie - da wird das Hacken einfach ein weiterer Run für die ganze Gruppe. :)

Offline anachronist

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #30 am: 27.04.2012 | 23:42 »
Ich glaube, dass Cyberpunk aus der Stimmung der 80er heraus zu verstehen ist. Es geht gar nicht um Unterdrückerstaaten, sondern um den Verlust eines Konzeptes wo in der Welt rechts und links sind. In den 80ern war die Welt sehr klar zwischen zwei Seiten aufgeteilt Ost und West. Was Gibson getan hat, war die Frage zu stellen, was, wenn es den Schlagabtausch zwischen den beiden Seiten nicht geben wird, wenn all die Hysterie sich totläuft. Wie würde sich die Gesellschaft entwickeln, die so orientiert ist auf diesen Konflikt, bewaffnet, idealisiert, panisch? Seine These war, dass sich die Menschen der westlichen Welt in immer absurderem Maße dem Zeitgeist hingeben würden, der sich zwischen dem Zweiten Weltkrieg und dem dritten herausgebildet hat. Und weil der dritte eben nie kam, treibt das Verhalten eben heftigste Blüten. Also zerbröckelt alles langsam und an die Stelle von Staat und Nationaler Identität treten Betriebszugehörigkeit, Subkultur, Parallelwelten. Diese bieten jedoch keine echten Identitäten mehr und so versinken die Protagonisten der Cyberpunkgeschichten in einsamer Beliebigkeit.

Die Auflösung der Identität erfolgt jedoch nicht nur auf sozialer und psychischer Ebene sondern auch auf der physischen. Körperteile verlieren ihre Relevanz, werden verändert oder modifiziert, oder auch zum Instrument einer Identitätsstiftung benutzt. Doch auch dies bleibt hoffnungslos. Der Mensch hat sich in der selbst konstruierten Welt unrettbar verloren und ist ein Fremdling.

Diese Trostlosigkeit kann ein Rollenspiel ja gar nicht auffangen, weil es im Cyberpunk schon gar keine Gruppen geben kann. Es gibt ja keine echten Beziehungen mehr. Die einzigen dichten menschlichen Verbindungen sind Glaubengemeinschaften, die irgendwie realitätsfern und verrückt wirken.

Cyberpunk ist letztendlich die Absage an den Kapitalismus als befriedigende Gesellschaftsform, weil er ihn konsequent zuende denkt. Alles was vermarktbar gemacht werden kann, wird vermarktet, alles was nicht vermarktbar ist wird vollständig entwertet. Zurück bleibt aber nicht eine wundervolle glückbringende Warenwelt, sondern die Erkenntnis, dass es das irgendwie auch nicht war.

Spielercharaktere aber sind megakapitalistische Konzepte. Man investiert Zeit und Energie und das setzt sich um in Wachstum und Machtgewinn. Virtuell natürlich. Viel Geld einzunehmen ist gut, weil man mehr Cyberware oder Waffen kaufen kann wodurch man Aufträge annehmen kann für die man dann noch mehr Geld einnehmen kann. Das ist Kapitalismus. Ich habe mich übrigens schon damals bei SR1 gefragt, warum mein Charakter so blöde ist, sich für 400.000 Creds Cyberware zu kaufen, statt eine Hacienda in Belize, wo er dann den Rest seines Lebens Daiquiris schlürfen kann.

Postcyberpunk und Transhumanismus stehen auf einem ganz anderen Blatt Papier und sind wesentlich aktueller. Ich glaube nicht, dass man die im Zusammenhang mit Cyberpunk sehen kann. Das wäre genauso wir die Moderne und die Postmoderne in einen Topf zu werfen.


schwarzkaeppchen

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #31 am: 28.04.2012 | 10:04 »
Interessante Interpretation des Genres. Meine ist davon in vielen Punkten grundverschieden. :D

Aber eine Diskussion darüber was denn "echte Identitäten" (nationale Identität als weniger artifiziell??? nee, nee, is klar ;D ) oder "echte Beziehungen" sein sollen, warum zB Protagonist*innen in Gruppenform nicht denkbar sind (Armitage, Molly, Case, Dixie Flatline, Maelcum und Riviera sind doch eigentlich ne echt formidable RPG-Truppe) und wieso Spielchraktere zwangsläufig megakapitalistische Konzepte sein sollen (System matters?) geht hier noch mehr vom Schuss ab.

Postcyberpunk und Transhumanismus sind genauso vergebliche Versuche viele verschiedenste literarische Werke in einen Topf zu werfen wie "Cyberpunk". Die Grenze ist wie immer extrem liquide.
Der Vergleich "Moderne" - "Postmoderne" geht mir da ein bisschen zu weit. Wenn ich jetzt die Werke die in den 7 Jährchen von Neuromancer bis Snowcrash erschienen sind als den "Cyberpunk-Kanon" fasse definiere ich das Genre ohnehin besser über New Wave Frisuren und Rockmusik. Ich kann sagen "Da ist der Startpunkt des Genres und jetzt fächert es weiter auf." Ein Todesdatum festzustellen wird dagegen nicht gelingen. Ist letztendlich aber wie Waldviech schon anmerkte total irrelevant, weil extremst subjektiv. Und daher ist ein Tonfall der "endgültige Wahrheiten" verkündet hier wohl auch falsch am Platz. ;)

Offline anachronist

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #32 am: 28.04.2012 | 10:42 »
Nur eine schnelle Antwort vom Telefon- bezüglich der Identität. Natürlich ist eine nationale Identität ein reines Konstrukt und in sich auch überhaupt nicht schlüssig. Aber es ist eine tradierte Identität, derer sich viele Leute bedienen und die ein Vakuum zurücklässt, das schwer zu füllen ist.

Und was den Tonfall angeht, sollte es völlig klar sein, dass das was ich geschrieben habe, meine Meinung ist und weder gedacht noch geeignet ist, andere Meinungen zu korrigieren. Und das haut ja auch hin, was man daran erkennt, dass du deine behältst. Alles andere wäre schrecklich.
« Letzte Änderung: 28.04.2012 | 12:07 von anachronist »

Offline Agent_Orange

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #33 am: 28.04.2012 | 20:32 »
Hi.

Diesen kleinen Ausritt in die Einschätzung, wo denn mögliche Grenzen oder Themenschwerpunkte für CP zu finden sind, befeuert die Antwort auf die Ausgangsfrage. Meine Zwischenthese wäre jetzt vorerst diese:

Wenn ich ein Cyberpunk-Rollenspiel spielen wollte, würde es zum einen auf das Produkt ankommen, welches zumindest einen, aber dafür den entscheidenden Teil meines Verständnisses von CP erfüllt. ich treffe eine Produktwahl, die mich in meiner vorgefasten oder sogar kaum vorhandenen Vorstellung von Cyberpunk bestätigt und durch sein Setting dann meine Vorstellung von Cyberpunk sogar maßgeblich prägt. Insofern scheint es wohl eher die Ausnahme zu sein, dass sich jemand für ein Cyberpunk-Rollenspiel wegen des Settings entscheided.
Die Ausnahme hier ist eben, dass jemand eine eigene, von Rollenspielen weit-, weitestgehend bis vielleicht sogar völlig unabhängige Vorstellung von Cyberpunk pflegt, die er dann spielerisch zu lösen versucht. In diesem Fall findet dann eine Auswahl nach dem Spielsystem, und eben nicht nach Produktart bzw. Setting statt.

Das ist zumindest das, was ich bisher hier aus diesem Thread insgesamt herauslese.

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #34 am: 28.04.2012 | 21:05 »
Hi.

Diesen kleinen Ausritt in die Einschätzung, wo denn mögliche Grenzen oder Themenschwerpunkte für CP zu finden sind, befeuert die Antwort auf die Ausgangsfrage. Meine Zwischenthese wäre jetzt vorerst diese:

Wenn ich ein Cyberpunk-Rollenspiel spielen wollte, würde es zum einen auf das Produkt ankommen, welches zumindest einen, aber dafür den entscheidenden Teil meines Verständnisses von CP erfüllt. ich treffe eine Produktwahl, die mich in meiner vorgefasten oder sogar kaum vorhandenen Vorstellung von Cyberpunk bestätigt und durch sein Setting dann meine Vorstellung von Cyberpunk sogar maßgeblich prägt. Insofern scheint es wohl eher die Ausnahme zu sein, dass sich jemand für ein Cyberpunk-Rollenspiel wegen des Settings entscheided.

Hmmm.  Ich denke, das kann man nicht verallgemeinern.  Es gibt sicher Leute, die sagen, "Ich will so was wie Gibsons Neuromancer-Trilogie spielen", und sich nach diesem Kriterium ein System aussuchen (und dann wahrscheinlich bei GURPS mit einer selbstgebastelten Welt landen ;) ).  Aber es gibt wahrscheinlich noch mehr Leute, die ein RPG sehen und sagen "Hey, cool, das wär mal was!" und deshalb Shadowrun, CP2020 oder weiß der Geier was spielen, ganz egal, was die Autoren des "Cyberpunk-Kanons" (die man eh nicht über einen Kamm scheren kann) geschrieben haben.  Insofern hast Du nicht ganz unrecht.

Ich habe vor vielen Jahren mal in einer Rollenspielzeitschrift einen Artikel über Cyberpunk (das literarische Genre) gelesen, der unpassenderweise mit Bildern aus dem Shadowrun-Grundregelwerk illustriert war, auf denen dann Elfenmagier und Trolle mit dicken Schießen zu sehen waren - was ja nun nicht zum eigentlichen Cyberpunk gehört!

Zitat
Die Ausnahme hier ist eben, dass jemand eine eigene, von Rollenspielen weit-, weitestgehend bis vielleicht sogar völlig unabhängige Vorstellung von Cyberpunk pflegt, die er dann spielerisch zu lösen versucht. In diesem Fall findet dann eine Auswahl nach dem Spielsystem, und eben nicht nach Produktart bzw. Setting statt.

Ja.  Er wird ein System auswählen, das seiner subjektiven Vorstellung von Cyberpunk am ehesten entspricht.  In den meisten Fällen wird das wohl nicht das "fantasyverseuchte" Shadowrun sein (dass dieses dennoch Marktführer ist, zeigt, dass die hier angesprochene Sorte von Cyberpunk-Rollenspieler eine Minderheit darstellt), sondern eher CP2020 oder GURPS Cyberpunk.  Vor allem letzteres lässt sich ja schön auf jede beliebige Spielart des Cyberpunk zurechtfrickeln.
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Offline Jiba

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Re: Ist "Cyberpunk" eine Systemfrage?
« Antwort #35 am: 28.04.2012 | 21:08 »
(und dann wahrscheinlich bei GURPS mit einer selbstgebastelten Welt landen ;) )

Netter Versuch...  >;D
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini