Autor Thema: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?  (Gelesen 2167 mal)

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Offline Auribiel

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Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« am: 2.09.2012 | 23:12 »
Gestern abend hatten wir bei unserer FATE-Runde einen Gast, der selbst kein RPG macht, aber andererseits schon einfache Spiele entwickelt hat und sich auch mit Wahrscheinlichkeiten für Gamedesign wohl etwas auskennt.

Er brachte eine interessante Fragestellung auf:
Seiner Meinung nach waren die Fudge-Würfel "ungerecht" gewichtet mit den ++, 00, --

Der Mittelwert der sich ergibt ist ja 0, also quasi: Kein Zuschlag auf dem Fertigkeitswert. Ich grüble jetzt schon die ganze Zeit, ob er recht hat oder ob das eine Fehleinschätzung war?

Wie ist das im Vergleich zu anderen Systemen? Führt da ein Würfelwurf insgesamt gesehen eher zu einem positiveren Ergebnis, als einem 0= es ändert sich nichts an der Auswirkung im Vergleich zu ursprünglichen Fertigkeitswert?
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Offline Don Kamillo

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #1 am: 2.09.2012 | 23:15 »
Bei Fate mit Fudgewürfeln soll es ja nicht so oft Ausreisser nach oben oder unten geben.

Normal sollte man, wenn man eine Fertigkeit mit 2 oder 3 beherrscht, entsprechende Proben schaffen können, die normal gegen 1 gehen. Bei Fate ist man grundsätzlich eher ein Könner, so wie ich es kenne und spiele.
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Offline Auribiel

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #2 am: 2.09.2012 | 23:21 »
Bei Fate mit Fudgewürfeln soll es ja nicht so oft Ausreisser nach oben oder unten geben.

Normal sollte man, wenn man eine Fertigkeit mit 2 oder 3 beherrscht, entsprechende Proben schaffen können, die normal gegen 1 gehen. Bei Fate ist man grundsätzlich eher ein Könner, so wie ich es kenne und spiele.

Wir hatten zugegebenermaßen gestern auch wirklich unglaubliches Würfelpech. Auch 40 (natürlich recht wenig, für einen Vergleich) Probewürfe mit den Fudgewürfen ergaben 11+ zu 17- Würfen, mit einem Durchschnitt von +0,45 und -0,77.

Aber die Schwierigkeit - besonders im Kampf, ist ja seltenst 1, sondern eher höher. Auch bei anderen Proben bekommt man es auch mal mit mehr als 1 oder 2 zu tun? Oder setze ich hier einfach die Schwierigkeit zu hoch an?

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Offline Bombshell

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #4 am: 2.09.2012 | 23:23 »
Fudge-Würfel sind nicht ungerechter als andere normalverteilte Würfel. Sie haben offensichtlich eine niedrigere Varianz. Effektiv ist ein Fudge-Würfel ja nichts weiter als ein W3.

Alles andere ist eher Kosmetik. Allerdings muss man bedenken dass in Rollenspielen Wahrscheinlichkeiten nicht nur mit Würfeln zu tun haben, sondern auch damit wie die Spieler (der SL) mit den Werten umgehen. Es kann also durchaus sein, dass ein System mit Erwartungswert 0 zu anderen Schwierigkeitsgraden verleitet, das wäre aber Psychologie und nicht Mathematik.

Offline Don Kamillo

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #5 am: 2.09.2012 | 23:28 »
Im Kampf hat man halt einen gegnerischen Kampf-Wert, je nach Heftigkeit des Gegner kann der natürlich über dem der Spieler liegen, dann liegt es halt an Aspekten und dem Ausnutzen derUmgebung und dem Hinzufügen von Aspekten, um dem Gegner den Garaus zu machen.
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #6 am: 2.09.2012 | 23:28 »
Also, dann schau dir die Würfel an und zähle mal die Ergebnisse ohne Null:
++++       :1
-+++       :4
--++       :6 korr.
---+       :4
----       :1

Sieht symmetrisch um die 0 aus.

MIt einer NULL:

+++       :1
-++       :3
--+       :3
---       :1

Auch symmetrisch um die 0.

Und mit zwei Nullen:

++
+-
--


schaut auch gut aus.

und mit drei NULL:
+
-

ebenfalls sehr symmetrisch um die 0.


Also das Würfelsystem ist nicht unfair gewichtet in dem SInne dass es mehr Negative als positive Werte auswirft... zumindest nicht systematisch.
« Letzte Änderung: 3.09.2012 | 20:30 von n.a. DeKrit »

Offline Auribiel

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #7 am: 2.09.2012 | 23:33 »
Dann hab ich ein Verständnisproblem mit der Leiter nach FreeFATE: Da steht bei +1 Durchschnittlich. Also wäre das auch der Wert, den ich bei einer 0815-Probe ansetzen würde?
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #8 am: 2.09.2012 | 23:49 »
Dann hab ich ein Verständnisproblem mit der Leiter nach FreeFATE: Da steht bei +1 Durchschnittlich. Also wäre das auch der Wert, den ich bei einer 0815-Probe ansetzen würde?


Na, 0 ist das Würfelergebnis. Aber dazu kommt ja noch der Fertigkeitswert. Man sollte die Fertigkeit also schon mit +1 können um eine durchschnittliche Aufgabe damit erledigen zu können.

Offline Auribiel

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #9 am: 2.09.2012 | 23:53 »
Okay, so langsam versteh ich das Problem meiner Runde. Ich muss schauen, dass ich die Proben niedriger ansetze. Im Durchschnitt also wirklich +1=durchschnittlich.
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #10 am: 3.09.2012 | 04:05 »
Ich muss schauen, dass ich die Proben niedriger ansetze. Im Durchschnitt also wirklich +1=durchschnittlich.

Ja, das ist etwas, was ich auch lernen musste. Schwierigkeiten sollten +1 oder +2 betragen, +3 ist schon arg schwer. Wenn man sich die Pyramide anguckt, sind sonst nämlich viele Fertigkeiten völlig nutzlos. Man konzentriert sich immer auf die Fertigkeiten, die hoch sind (und dann oft noch mit einem Stunt geboostet wurden) - aber das ist eben nicht der Regelfall, sondern die krasse Ausnahme. Mit +5 sollte fast alles gelingen - es sei denn, ein NSC würfelt dagegen und hat ensprechend hohe Werte.

Offline Auribiel

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #11 am: 3.09.2012 | 04:15 »
Danke für den Hinweis, das war mir so noch gar nicht richtig bewusst. Obwohl es hätte klar sein können: es gibt für jeden erschwerenden Umstand +1 - da ist die 0 als Ausgangspunkt gar nicht so unlogisch, wie es mir erst schien. *hüstel*
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #12 am: 3.09.2012 | 07:19 »
Dann hab ich ein Verständnisproblem mit der Leiter nach FreeFATE: Da steht bei +1 Durchschnittlich. Also wäre das auch der Wert, den ich bei einer 0815-Probe ansetzen würde?

+1 ist eine fordernde Probe (50:50) für jemanden, der das Gebiet durchschnittlich (+1) beherrscht. So liest sich das eigentlich, auch wenn es nicht aus dem RW hervorgeht. :)
« Letzte Änderung: 3.09.2012 | 08:22 von Sphärenwanderer »
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #13 am: 3.09.2012 | 08:18 »
Schwierigkeit in Höhe des Fertigkeitswertes gibt ne gute Erfolgschance. Eine Stufe mehr und man ist am Zittern.
Da man Manöver und aspekte hat, ist das eher gewollt als zufall.

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #14 am: 3.09.2012 | 08:35 »
+1 ist eine fordernde Probe (50:50) für jemanden, der das Gebiet durchschnittlich (+1) beherrscht. So liest sich das eigentlich, auch wenn es nicht aus dem RW hervorgeht. :)
Ich verweise dazu immer gerne auf DresdenFiles, YS311: da gibt es eine ziemlich praktische Übersicht, wann Schwierigkeitsgrade fordernd werden bzw. wann Spieler vermutlich Aspekte/Fatepunkte einsetzen müssen, um den Wurf sicher zu schaffen. :)
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #15 am: 3.09.2012 | 08:52 »
Ich möchte noch einmal daraufhinweisen, dass es bei Schwierigkeit = Fertigkeit in 47 von 81 Würfen ein Erfolg zu erwarten ist.

Das sind ca 58% und damit spürbar mehr als 50/50.

Das wichtige ist, ob die = mit 13/81 nun Erfolg bringt oder nicht... Das entspricht der magischen Kompetenzgrenze von 11/12/13 bei Gurps (je nach SL).

Edit:
Oh, man habe ich da Mist verzapft.  ::) Übelster Kombinatorikfail. Ich korrigiere das, wenn ich Zeit habe.
« Letzte Änderung: 3.09.2012 | 09:02 von n.a. DeKrit »

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #16 am: 3.09.2012 | 08:54 »
Ich möchte noch einmal daraufhinweisen, dass es bei Schwierigkeit = Fertigkeit in 47 von 81 Würfen ein Erfolg zu erwarten ist.

Das sind ca 58% und damit spürbar mehr als 50/50.

Das wichtige ist, ob die = mit 13/81 nun Erfolg bringt oder nicht... Das entspricht der magischen Kompetenzgrenze von 11/12/13 bei Gurps (je nach SL).

Komisch, ich habe 50/81 = 61,7 % heraus. Aber vielleicht habe ich mich auch verrechnet...
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Offline Auribiel

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #17 am: 3.09.2012 | 15:36 »
Ich verweise dazu immer gerne auf DresdenFiles, YS311: da gibt es eine ziemlich praktische Übersicht, wann Schwierigkeitsgrade fordernd werden bzw. wann Spieler vermutlich Aspekte/Fatepunkte einsetzen müssen, um den Wurf sicher zu schaffen. :)

Wär's möglich, so etwas auch für FreeFATE nachzureichen? *ganz lieb schau*
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #18 am: 3.09.2012 | 16:46 »
Zitat von: F2G_Spielleiter_V1 S.16
Schwierigkeitsgrade festlegen
Schwierigkeitsgrade bestimmen, wie leicht oder schwer es den Spielercharakteren fallen soll, eine Herausforderung zu meistern.
Für dich als Spielleiter sind Schwierigkeitsgrade bei Proben fast immer deckungsgleich mit dem Spielwert Opposition (siehe Seite XX).

Der Schwierigkeitsgrad kann von vielen Faktoren beeinflusst werden:
- von den Eigenheiten der Hintergrundwelt und den Rahmenbedingungen
- der Erzählung (Elfen hassen Zwerge: Beeinflussen-Würfe sind schwerer)
- von Szeneaspekten (Eine Verfolgungsjagd über die Dächer bei heftigem Sturm und Eisregen: Fitness-Würfe sind anspruchsvoller)
- vom Grad der Gegenwehr, die zu erwarten ist (Die Charaktere wollen eine Festung angreifen und plündern: die gut gerüsteten Bewohner werden sich verbissen wehren)
- von der dramatischen Relevanz (Die Charaktere haben es mit ihrer Nemesis zu tun: Würfelwürfe sollen besonders fordernd sein)
- von der Art der Herausforderung an sich (Eine Aktion ist besonders halsbrecherisch, gefährlich oder unwahrscheinlich von Erfolg gekrönt: die Schwierigkeit soll das wiederspiegeln)
- durch Gründe der Spielbalance (beide Seiten eines Konflikts sollen eine faire Chance auf den Sieg haben)

Um den Schwierigkeitsgrad einer Probe zu bestimmen solltest du dir immer die Höhe der Fertigkeit ansehen, mit der der Spielercharakter gegen dich würfeln wird.
Da Spielercharaktere immer Aspekte und Fatepunkte für ihre Würfe einsetzen können, berücksichtige folgendes:
- Wenn der Schwierigkeitsgrad 2 Punkte unter dem Fertigkeitswert liegt, wird der SC fast immer erfolgreich sein und braucht keine Aspekte einsetzen.
- Wenn der Schwierigkeitsgrad 1 Punkt unter dem Fertigkeitswert liegt, wird der SC in der Regel erfolgreich sein. Um auf der sicheren Seite zu sein, setzt er einen Aspekt ein.
- Wenn der Schwierigkeitsgrad exakt so hoch ist, wie der Fertigkeitswert, stehen die Chancen den Wurf mit oder ohne Aspekte zu schaffen, gleich hoch.
- Wenn der Schwierigkeitsgrad 1 über dem Fertigkeitswert liegt, sollte der SC lieber einen Aspekt einsetzen, wenn er den Wurf sicher schaffen möchte.
- Wenn der Schwierigkeitsgrad 2 über dem Fertigkeitswert liegt, sollte der SC fast immer einen Aspekt einsetzen.

Spielercharaktere mit Großartigen (+4) Fertigkeiten brauchen also mindestens eine Gute (+3) Schwierigkeit, um sie zu fordern.
Ordentliche (+2) Schwierigkeitsgrade können leicht überwunden werden.

Offline smirgl

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #19 am: 3.09.2012 | 17:19 »
Ich finde es eigentlich nicht "unfair", dass man im durchschnitt keinen Bonus oder Malus bekommt.
ICh neheme auch an, dass Fate für klassische Fantasyszenarien geschaffen wurde.
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #20 am: 3.09.2012 | 17:28 »
Zitat
Um den Schwierigkeitsgrad einer Probe zu bestimmen solltest du dir immer die Höhe der Fertigkeit ansehen, mit der der Spielercharakter gegen dich würfeln wird.
Das zu tun ist mMn eine Frechheit, weil dadurch die Schwierigkeiten von den Werten abhängen und besagte Werte völlig nutzlos werden. Ob man +0 oder +5 hat, ist egal: Hauptsache, die Probe ist fordernd.  :q
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #21 am: 3.09.2012 | 17:29 »
ICh neheme auch an, dass Fate für klassische Fantasyszenarien geschaffen wurde.
Es kommt ursprünglich eher aus der Pulp-Ecke, wo aber der durchschnittliche Charakter auch mehr kann als Otto Normalsterblicher.
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #22 am: 3.09.2012 | 20:35 »
Komisch, ich habe 50/81 = 61,7 % heraus. Aber vielleicht habe ich mich auch verrechnet...
Also gut, da ich gestern abend und heute morgen so einen Mist verzapft habe, gehe ich das kurz durch:
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Gut gemacht: 50. ;)

Offline Bad Horse

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #23 am: 3.09.2012 | 20:54 »
So, ich hab auch mal gerechnet, mehr als Fußgänger und so, aber mein Ergebnis ist das gleiche.

Hier mal die Tabelle mit den Wahrscheinlichkeiten:

+4: 1,23%
+3: 4,94%
+2: 12,35%
+1: 19,75%
0: 23,46%
-1: 19,75%
-2: 12,35%
-3: 4,94%
-4:1,23%

Die DF-Macher haben behauptet, die Chancen, einen Wurf auf eine Schwierigkeit = Fertigkeitswert zu schaffen, wären ungefähr gleich hoch wie die, ihn nicht zu schaffen. Tatsächlich betragen - wie bereits ausgeführt -, die Chancen über 60%, den Wurf zu schaffen und keinen Aspekt schmeißen zu müssen.

Die DF-Macher können offenbar tolle Rollenspiele schreiben, aber von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben sie nicht so viel Ahnung. :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Lichtbringer

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #24 am: 3.09.2012 | 20:59 »
Die DF-Macher können offenbar tolle Rollenspiele schreiben, aber von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben sie nicht so viel Ahnung. :)

Die Tragik unseres Hobbys.  :-[
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Offline Bad Horse

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #25 am: 3.09.2012 | 21:01 »
Die Tragik unseres Hobbys.  :-[


Ehrlich? Andersrum fände ich es viel tragischer.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #26 am: 4.09.2012 | 08:17 »
Vielen Dank für die Wahrscheinlichkeitswerte, Bad Horse! Das war sehr erhellend, auch bezüglich der Sorgfalt der Bösen Hüte ;)

Korrekt sollte die Liste bezüglich der Schwierigkeitsgrade also eher lauten:

  • Wenn der Schwierigkeitsgrad 2 Punkte unter dem Fertigkeitswert liegt, wird der SC fast immer erfolgreich sein (Wahrscheinlichkeit ca. 90%) und braucht keine Aspekte einsetzen.
  • Wenn der Schwierigkeitsgrad 1 Punkt unter dem Fertigkeitswert liegt, wird der SC in der Regel erfolgreich sein (Wahrscheinlichkeit ca. 80%). Es ist selten nötig, dass er einen Aspekt einsetzen muss.
  • Wenn der Schwierigkeitsgrad so hoch ist, wie der Fertigkeitswert, hat der SC eine faire Chance (Wahrscheinlichkeit ca. 60%), den Wurf zu schaffen. Um ganz sicher zu sein, könnte er einen Aspekt einsetzen.
  • Wenn der Schwierigkeitsgrad 1 über dem Fertigkeitswert liegt, wird der SC selten erfolgreich sein (Wahrscheinlichkeit ca. 40%). Er sollte einen Aspekt einsetzen, wenn er den Wurf sicher schaffen möchte.
  • Wenn der Schwierigkeitsgrad 2 über dem Fertigkeitswert liegt, wird der SC nur in wenigen Fällen erfolgreich sein (Wahrscheinlichkeit ca. 20%). Er sollte auf jeden Fall einen Aspekt einsetzen.

Ich werde das beizeiten dann noch in den DF-Spielhilfen anpassen.  :)
« Letzte Änderung: 4.09.2012 | 08:25 von Enkidi Li Halan »
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Offline migepatschen

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #27 am: 4.09.2012 | 10:09 »
Ich werde das beizeiten dann noch in den DF-Spielhilfen anpassen.  :)
Und auch bei F2G mit einfließen lassen?
Das fällt ja quasi unter Inhalts-Check den Du noch machen wolltest ;)

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #28 am: 4.09.2012 | 11:35 »
Und auch bei F2G mit einfließen lassen?
Ist schon drin ;)
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #29 am: 4.09.2012 | 13:34 »
Man sollte erwähnen, dass dies nur für 4df gilt und vllt für w6-w6 eine eigene Tabelle liefern...

2 Punkte Unterschied sind hart, vier Punkte sicher.

Offline Blechpirat

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #30 am: 4.09.2012 | 17:33 »
  • Wenn der Schwierigkeitsgrad so hoch ist, wie der Fertigkeitswert, hat der SC eine faire Chance (Wahrscheinlichkeit ca. 60%), den Wurf zu schaffen. Um ganz sicher zu sein, könnte er einen Aspekt einsetzen.

Das erweckt für mich so stark den Eindruck, man müsse Aspekte vor dem Wurf einsetzen. Ich würde daher eher vorschlagen, es so zu formulieren:

Wenn der Schwierigkeitsgrad so hoch ist, wie der Fertigkeitswert, hat der SC eine faire Chance (Wahrscheinlichkeit ca. 60%), den Wurf zu schaffen. Wenn er einen ausnutzbaren Aspekt hat, wird die Probe gelingen.

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #31 am: 4.09.2012 | 17:37 »
Den Aspekt kann man doch ganz aus der Auflistung rauslassen, einfach bei +2 nachsehen, dann weiß man wie der sich äußert...
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #32 am: 5.09.2012 | 09:08 »
Was Blechpirat sagt. Das hatte mich an der Formulierung auch verwirrt.

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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #33 am: 5.09.2012 | 09:14 »
  • Wenn der Schwierigkeitsgrad 2 Punkte unter dem Fertigkeitswert liegt, wird der SC fast immer erfolgreich sein (Wahrscheinlichkeit ca. 90%) und braucht in der Regel keine Aspekte einsetzen.
  • Wenn der Schwierigkeitsgrad 1 Punkt unter dem Fertigkeitswert liegt, wird der SC in der Regel erfolgreich sein (Wahrscheinlichkeit ca. 80%). Es ist selten nötig, dass er einen Aspekt einsetzen muss.
  • Wenn der Schwierigkeitsgrad so hoch ist, wie der Fertigkeitswert, hat der SC eine faire Chance (Wahrscheinlichkeit ca. 60%), den Wurf zu schaffen. Es ist manchmal nötig, Aspekte einzusetzen, um erfolgreich zu sein.
  • Wenn der Schwierigkeitsgrad 1 über dem Fertigkeitswert liegt, wird der SC selten erfolgreich sein (Wahrscheinlichkeit ca. 40%). Er muss oft einen Aspekt einsetzen, um den Wurf zu schaffen.
  • Wenn der Schwierigkeitsgrad 2 über dem Fertigkeitswert liegt, wird der SC nur in wenigen Fällen erfolgreich sein (Wahrscheinlichkeit ca. 20%). Er muss in der Regel Aspekte einsetzen, um die Probe zu schaffen.
« Letzte Änderung: 5.09.2012 | 09:27 von Sphärenwanderer »
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #34 am: 5.09.2012 | 09:51 »
Ah ja, die Formulierung von Sphärenwanderer gefällt mir. Die übernehme ich (so in der Art), wenn's recht ist :)
« Letzte Änderung: 5.09.2012 | 13:33 von Enkidi Li Halan »
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Re: Zufallsverteilung FATE-Würfelsystem?
« Antwort #35 am: 5.09.2012 | 10:49 »
Klar doch.  :)
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