Thema: Was bedeutet Tiefe im RPG (Umfrage)

[ErikErikson]

Hier nun die Umfrage, die  Optionen entsprechen den in der Nachbarumfrage vertretenen Standpunkten.

[Jiba]

Sollte man nicht lieber unterscheiden zwischen Settingtiefe, Charaktertiefe und Storytiefe (und ggf. sogar Regeltiefe)?

[Samael]

Ich frag mich meist nur wie tief der Dungeon ist, oder wie tief der Charakter von der Stadtmauer fällt.

[gunware]

oder wie tief der Charakter von der Stadtmauer fällt.

Ich würde tippen, bis auf den Boden. Aber es könnten auch andere Ereignisse auftreten, deswegen bitte nicht als generelle Lösung sehen. 

[Samael]

Das ist aber nicht die Antwort auf die Frage "Wie tief?", sondern auf die Frage "Bis wohin?". Kann natürlich helfen die erste Frage zu beantworten, wenn Distanz Wehrgang - Boden bekannt.

[ErikErikson]

Damit ist der Tiefe Begriff definiert. Tiefe im Rollenspiel liegt vor, wenn hinter dem Offensichtlichen weitere Dinge verborgen liegen. Es ist also notwendig, das neben den Informationen, die man auf den ersten Blick erhält, bei genauerer Betrachtung weitere Informationen gegeben werden.
Umso mehr verborgene Zusatzinformationen, umso mehr Tiefe hat das Rollenspiel.

(Zumindest, wenn man die Definition zugrunde legt, die hier am öftesten gewählt wurde)

Systemen wie DSA mit seinen Meisterinformationen, Dogs in the Vineyard oder Vampire mit der Maskerade würde ich Tiefe zusprechen. Charaktere mit verborgenen Wesenszügen haben Tiefe. 

[Bad Horse]

Noch viel besser wird es allerdings, wenn man dabei auf dramatische Art und Weise den Wald retten kann. 

Immerhin interessant, dass es eigentlich keine wirklich einheitliche Verteilung der Stimmen gibt. Wir sollten uns wohl präziser ausdrücken, wenn wir von "Tiefe" und "Anspruch" reden.

[ErikErikson]

Ja, ich hatte mir auch überlegt, die ersten drei mitreinzubringen. Die sind aber so unterschiedlich, das geht nicht. Den Vielschichtigkeitsbegriff finde ich aber nicht schlecht. Bei rettet den Wald könnte man eventuell von Optionsvielfalt, bei dir vielleicht von Drama reden.  Natürlich könnte mna dann auch von Vielschichtigkeit reden, und bräuchte den Tiefe begriff gar nicht mehr.

[rettet den wald]

Ja, ich hatte mir auch überlegt, die ersten drei mitreinzubringen. Die sind aber so unterschiedlich, das geht nicht. Den Vielschichtigkeitsbegriff finde ich aber nicht schlecht. Bei rettet den Wald könnte man eventuell von Optionsvielfalt, bei dir vielleicht von Drama reden.  Natürlich könnte mna dann auch von Vielschichtigkeit reden, und bräuchte den Tiefe begriff gar nicht mehr.

Persönliche Meinung von mir: "Vielschichtigkeit" passt als Begriff eigentlich ganz gut, und bedeutet in bestimmten Situationen auch Optionsvielfalt oder Drama. Beispiele:
-> Schach bietet dir relativ viele mögliche und mehr oder weniger sinnvolle Züge (große Optionsvielfalt), weil es beim Schach eben nicht nur um die Dinge geht, die man auf den ersten Blick sehen kann (Vielschichtigkeit).
-> Ein Charakter mit irgendeiner Art von dunklem Geheimnis ist nicht das, was er auf den ersten Blick scheint (Vielschichtigkeit), und dieses Fakt kann dazu benutzt werden, um Drama zu generieren.

[Arldwulf]

Es muss dabei nicht einmal eine Art dunkles Geheimniss sein. Tiefe kann auch aus etwas entstehen was der Charakter gar nicht verbergen will oder selbst noch nicht weiß.

Wie oben schon gesagt wird, es geht darum ob mehr zu sehen ist wenn man genauer hinsieht als oberflächlich zu schauen.

[Memnoch]

Ich habe als eine der drei Wahlmöglichkeiten auf "sondern" zurückgegriffen, da ich es als sehr wichtig für Tiefe erachte, dass etwas in sich nachvollziehbar ist.

[Thorgest]

Ich bin erstaunt...Literarische Tiefe im Rollenspiel? Welches wäre das? Hat bestimmt was für sich

[Achamanian]

Ich sag mal "es gibt keine" als nächste Entsprechung zu "das ist eine so schwammige Frage, dass man mit ihr den Atlantik aufwischen könnte". Ich würde mich schon bei Literatur nicht zu einer Behauptung darüber versteigen, was genau Tiefe ausmacht, beim Rollenspiel schon gar nicht ...

[Bad Horse]

Ich bin erstaunt...Literarische Tiefe im Rollenspiel? Welches wäre das? Hat bestimmt was für sich

Bedeutet: Ich lege dieselben Maßstäbe an eine Rollenspielrunde an wie an ein literarisches Werk.

Ist natürlich sehr schwammig, wie Rumpel grad schon dargelegt hat.

[El God]

Ich sag mal "es gibt keine" als nächste Entsprechung zu "das ist eine so schwammige Frage, dass man mit ihr den Atlantik aufwischen könnte". Ich würde mich schon bei Literatur nicht zu einer Behauptung darüber versteigen, was genau Tiefe ausmacht, beim Rollenspiel schon gar nicht ...

Das.

[Evil Batwolf]

Naja,

es gibt schon - neben dem persönlichen Geschmack - auch objektive Kriterien für die Qualität eines literarischen Werkes. Oder, passt hier vielleicht besser, für die Qualität einer Theateraufführung.

Ob eine "literarische" Herangehensweise an ein Rollenspiel allerdings Sinn macht, halte ich für zweifelhaft. "Literarisch" bedeutet für mich u. a., das die Form des Werkes durchkomponiert ist, das die Figuren aufeinander abgestimmt wurden, die Handlung sinnhaft das Thema abbildet und die Sprache sorgfältig überdacht wurde.

Ob man das bei einem doch eher spontanen Ablauf, den das Rollenspiel nun mal vorgibt, wirklich kann, ist m. E. unwahrscheinlich. Ich selbst würde das auch gar nicht wollen.

Wenn man "literarisch" mit ernsthaft - und vielleicht sogar auf ein bestimmtes "fundamentales" Thema zugeschnitten - übersetzt, kann das "literarische Anspruchsspiel" aber schon wieder mehr Sinn machen.

[ErikErikson]

Es geht ja um Tiefe, nicht um Anspruch. Ich denke mal, der begriff Tiefe impliziert bis zu einem gewissen grad immer auch Anspruch, aber Anspruch kommt ohne Tiefe aus. Wenn man Tiefe als Vielschichtigkeit versteht, würde ich den Begriff noch weiter von "Anspruch" wegrücken.
Wenn bsp. beim Spiel ein Charakter eine verborgene Agenda hat, oder einen Charakterzug, den man ihm nicht gleich ansieht, ist das sicher kein schlechter Ausgangspunkt für Anspruch, aber setzt diesen nicht gleich vorraus.

DSA hat z.B. in diesem einen Anfängerabenteuer so einen versteckten Konflikt eingebaut, den man erst nach und nach aufdeckt. Zunächst geht man von falschen Vorstellungen aus. NSC sind anders, als sie zunächst erscheinen. Also ist definitiv eine gewisse Tiefe vorhanden, die auch etwas Anspruch reinbringt.

[Evil Batwolf]

Es geht ja um Tiefe, nicht um Anspruch. Ich denke mal, der begriff Tiefe impliziert bis zu einem gewissen grad immer auch Anspruch, aber Anspruch kommt ohne Tiefe aus. Wenn man Tiefe als Vielschichtigkeit versteht, würde ich den Begriff noch weiter von "Anspruch" wegrücken.
Wenn bsp. beim Spiel ein Charakter eine verborgene Agenda hat, oder einen Charakterzug, den man ihm nicht gleich ansieht, ist das sicher kein schlechter Ausgangspunkt für Anspruch, aber setzt diesen nicht gleich vorraus.

Hm, dann hat aber "literarisch" auch nichts mit Tiefe zu tun. Literatur muss ja meiner Meinung nach nicht unbedingt vielschichtig sein, selbst gute Literatur nicht.

[ErikErikson]

Hm, dann hat aber "literarisch" auch nichts mit Tiefe zu tun. Literatur muss ja meiner Meinung nach nicht unbedingt vielschichtig sein, selbst gute Literatur nicht.

Sorry, ich bin hier immer noch bei Ardwulfs Definition hängengebleiben. Wir sind ja schon weiter. Der literarische Anspruch hat ja 7 Stimmen bekommen, daher würd ich schon annehmen, das man Tiefe in der Literatur irgendwie definiern kann. Von Literatur versteh ich aber leider nix, da kann ich nicht mitreden. ich würde bei so einer Defition hat sagen, wenn ein Rollenspiel wie "Göthe" oder so ist, dann hat es Tiefe.

[Bad Horse]

Du provozierst die Frage, ich weiß. Aber: Was ist "Göthe"? 

[ErikErikson]

http://www.goethes.de/

[Evil Batwolf]

Das ist aber jetzt kulinarisch, und nicht literarisch  .

Und kulinarischer Tiefgang ist bei meinen Runden in Form von Pizza, Snacks und anderem Zeug sowieso immer gegeben.

[Jiba]

Ob eine "literarische" Herangehensweise an ein Rollenspiel allerdings Sinn macht, halte ich für zweifelhaft. "Literarisch" bedeutet für mich u. a., das die Form des Werkes durchkomponiert ist, das die Figuren aufeinander abgestimmt wurden, die Handlung sinnhaft das Thema abbildet und die Sprache sorgfältig überdacht wurde.

Na, inwiefern ist das beim Rollenspiel denn nicht möglich? Oder, anders gefragt: Warum beziehst du den literarischen Anspruch grundsätzlich auf die konkrete Spielsituation: Vielleicht geht es ja auch um das, was hinten rauskommt und das Spielen selbst ist dieser Prozess des Durchkomponierens, Aufeinander-Abstimmens und Abbildens eines Themas – das Erlebte als Ganzes ist dann das, was anspruchsvoll sein kann und das Spielen dahin. Außerdem gibt es ja auch Texte mit literarischem Anspruch, die nicht in dem Sinne durchkomponiert, sondern spontan entstanden sind. Und der Begriff Literatur steht ja für alles vom trivialsten bis zum kanonischen Text (theoretisch sind sogar Gebrauchsanweisungen Literatur, also ist wohl mit "literarischer Anspruch" eher "belletristischer Anspruch" gemeint). Und ich sehe nicht, wie Rollenspiel den nicht erfüllen könnte.

^{(Überhaupt sehe ich nicht, warum sich so viele Rollenspieler so vehement dagegen wehren, dass Rollenspiel, wie jedes andere Medium auch, in der Lage ist, Kunst zu produzieren. Ist das denn so was Furchtbares?)}

[Shield Warden]

^{(Überhaupt sehe ich nicht, warum sich so viele Rollenspieler so vehement dagegen wehren, dass Rollenspiel, wie jedes andere Medium auch, in der Lage ist, Kunst zu produzieren. Ist das denn so was Furchtbares?)}

QFT

Es hängt immer etwas Selbstdarstellerisches daran, wenn man eine Eigenkreation oder eine persönliche Leistung als Kunst bezeichnet. Der Begriff wird seit Jahren auch so inflationär und für eine sich selbst hoffierende Elite benutzt, dass einige wohl Vorbehalte dagegen haben und befürchten, als elitärer Möchtegernkünstler "enttarnt" zu werden, wenn sie diesen Anspruch an sich selbst stellen. Das oft auf den angeblich "darquen" und "dramatischen" Grundpfeilern des Erzählspiels rumgekaut wird, von dem ja so einige ausgehen, dass die entsprechenden Spieler sich für was Besseres halten, machts ja nur noch schlimmer. Es ist halt schnell der Vorwurf da "ach du bist einer von denen, die sich so wichtig nehmen, weil sie lieber die Würfel weglassen und ganz arg darques und deepes Emo-Charakterspiel betreiben, was? Hältst dich wohl für 'nen Künstler, wie?!" - dabei muss weder das Eine noch das Andere zutreffen. Und künstlerisches Spiel hat wenig mit dem Genre, als mit der Herangehensweise zu tun, denke ich. Wenn ich sage "unser Rollenspiel ist Kunst!" und DSA spiele ist das genauso möglich, für einige passts dann aber weniger ins Klischee.

[Jiba]

Es geht mir ja nicht darum, mich selbst als Künstler zu erklären, sondern darum, auf das reine Potential aufmerksam zu machen, das in jedem Medium (und damit eben auch im Rollenspiel) steckt.

[Shield Warden]

Na ja, das Potential als vor sich hin schwebende Entität muss ja irgendwann beansprucht werden. "Rollenspiel kann Kunst sein" führt halt dann schnell zu "Aha, du hältst dein Rollenspiel also für Kunst?" und deswegen fällt es vielleicht einigen schwer, das so zu sehen, in meinen Augen.

[Bad Horse]

Ich behaupte nicht, dass ich grundsätzlich Kunst produziere, wenn ich rollenspiele. Aber das Potential ist da, und ich habe schon mindestens zwei Runden gehabt, die sich vor dem Begriff mMn nicht verstecken brauchen.

Und nur weil jemand anders das nicht als Kunst empfindet, muss nicht heißen, dass ich das nicht tue oder nicht tun dürfte.