Thema: "Ich hab' aber Recht!" oder: Wie Starrsinn den Spielspaß verleidet

[pharyon]

Hallo allerseits,

Aufgrund einiger Threads jüngerer Zeit und selbst gemachter Spielerfahrungen möchte ich hier im Forum gerne eine offene Diskussion über bestimmte Einstellungen am Spieltisch und den Umgang damit diskutieren.

Und zwar geht es mir insbesondere um folgende und ähnliche Phänomene:
Beispiel 1: Am Ende des Spiels bringe ich einen Vorschlag ein, so dass ggf. das Spiel im Kampf etwas schneller oder auch variantenreicher stattfinden kann. Die Idee würde sowohl SCs als auch NSCs betreffen. Wird von einem Mitspieler abgebügelt "Geht nicht, damit wären die SCs viel zu stark!". Ließ ich stehen, war aber ein mMn unnötiger Spaßbremser.

Beispiel 2: Die "Realismus-Diskussionen", die hier z.Zt. geführt werden.
--> Immer wieder fällt mir dabei auf, mit wie wenig Geduld, Wohlwollen oder Perspektivübernahme miteinander diskutiert wird, gerade neuerdings. Ich habe kein Problem mit anderen Meinungen. Leichter damit umgehen kann ich, wenn ich mein Gegenüber auch nachvollziehen kann. Über vieles - gerade in unserem Lieblingshobby - wird aus Geschmacksgründen geredet und diskutiert. Häufig genug werden dann sprachliche Mittel eingesetzt um das Gegenüber zu disqualifizieren oder diskreditieren. "Der andere" ist nicht objektiv, "die, die sowas spielt, kann nicht ..." und so weiter und so fort. Bei aller Freude am Rollenspiel empfinde ich das immer wieder spielspaßhemmend und bremsend.

Wie geht ihr damit am Spieltisch um?
Wie geht ihr damit in Foren um?
Welche "Kampfbegriffe" im Rollenspiel kennt ihr - und wie kann man sie umgehen, vermeiden oder ggf. entschärfen?

Das wären die Fragen, die mich z.Zt. beschäftigen. Wenn es euch genauso geht, würde ich mich über eine spannende und produktive Diskussion mit euch (und allen anderen) freuen.

Noch eins: Ich möchte hier nicht unbedingt wieder "Definitionsschlachten" erleben. Mir (und vermutlich anderen) wäre daher sehr geholfen, wenn ihr bei bestimmten Begriffen mit Beispielen klar macht, was ihr meint.

p^^

[Maarzan]

Meines Erachtens liegt das darin, dass verschiedene Arten Rollenspiel (ja , viele kann man auch mit ein wenig guten Willen kompatibel machen, aber eben nicht alle) nicht miteinander funktionieren und es eben nicht genügend Spieler zu geben scheint, dass alle friedlcih getrennt ihre Gruppen haben können.
Doppelte Punktzahl für Stile, welche eigentlich am Besten fahren, wenn sie als Uboot in einer eigentlich anderen Gruppe ihren Stil aufdrücken, da sie mit anderen ihrer Art auch nciht zurecht kommen.

Es ist also letztlich ein Verteilungskampf um Mitspieler und es grassiert halt vielerorts die Angst mit der erfolgreichen Darstellung eines anderen Stils potentielle Mitspieler zu verlieren.
Und wenn dann erst einmal die erste Kampfansage auf dem Tisch ist, will das eben auch keiner so stehen lassen, bzw. sieht durch entsprechende Feinddarstellungen seinen Mitspielerpool  bzw. einfach seine Möglichkeit wiederum gefährdet, sich unbehindert hier über seinen Stil auszutauschen.

Andere wollen oder können gewissen Aufwand diverser Art nicht betreiben und fühlen sich damit von engagierteren ebenfalls ausgegrenzt und reagieren entsprechend der dadurch geweckten Komplexe destruktiv in oder bezgl. solcher anderer Spielarten, welche sie scheinbar ausschließen.

[ErikErikson]

Das mit dem Verteilungskampf glaube ich nicht. Die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet einen Spieler zu "bekehren" der in örtlicher Nähe wohnt und dadurch als potentieller Spieler für den eigenen Stil zur verfügung steht ist fast null.

Praktisch muss man also festhalten, das es tatsächlich um nichts geht.

Wenn es um nichts geht, bleiben folgende Gründe für notorisches Widersprechen übrig:

-Langeweile
-schlechte Laune
-man mag den Gesprächspartner nicht
-man mag einen Spielstil nicht

All diese Gründe lassen sich durch noch so gutes Argumentieren nicht beheben.

Bleiben wir bei den ersten zwei: Diese lassen sich dadurch entschärfen, das es interessantere Threads zu lesen gibt. Ich schreibe in Deppenthreads oft nur dehalb was rein, weil sonst im T nix los ist. Wer also ein friedliches Forum will, soll gute und interessante Threads schreiben.

Die letzten beiden Punkte kann man dadurch entschärfen, das man in ganz bestimmten Bereichen über die Leute/den Stil meckert, wos die Betroffenen möglichst nicht mitbekommen. PM und Chat bieten sich hier an. Die Laberthreads sind dafür übrigens ungeeignet, das sind eher Shclachtfelder, wo der Streit dann extra eskaliert. Eine andere Möglichkeit ist folgendes: Man beleidigt die Leute/das System so subtil, das die anderen es nicht merken. Das sit aber ein heikles Spiel ,das schnell nach hinten losgehen kann. 

[Darkling]

Mal ehrlich Erik, flamebaiten als Lösung vorschlagen? Nicht dein Ernst, oder?
Falls das grade Spaß gewesen sein sollte sieh doch künftig von sowas ab, ja?
Es könnten immerhin auch Leute mitlesen, die nicht wissen, dass man dich nicht ernst nehmen darf!

[ErikErikson]

Du hättest ja auch was zu den oberen Punkten sagen können, stattdessen wendest du dich automatisch dem heikelsten meiner ratschläge zu. Diagnose: Langeweile!

[Boba Fett]

Im Rollenspiel spielt man grundsätzlich miteinander.
Und in den meisten Fällen klappt das ganz gut.
Aber wenn es wiederholt nicht klappt, sollte man sich anschauen warum.
Und dem entgegenwirken.

Diskussionen entstehen, wenn unterschiedliche Ansichten mit Interessensdivergenzen gepaart werden.
Diskussionen werden vor allem wegen den unterschiedlichen Interessen geführt.
Eine unterschiedliche Meinung, die bedeutungslos (es stehen keine Interessen dahinter) ist,
wird geäußert aber nicht verteidigt.

Halten wir also erst mal fest: Echte Diskussion hat immer einen Interessenskonflikt zur Ursache.
Es geht also nicht um Ansichten, sondern um Interessen!

"starrsinn" und ausufernde Diskussionen entstehen, wenn dann Egoismus und Kompromißlosigkeit dazukommen.
Üblicherweise sucht man einen Konsens oder Kompromisse und einigt sich. Wer das nicht macht, ist nicht bereit Kompromisse einzugehen und setzt die eigenen Interessen höher als die der anderen.

Mein Fazit: Wenn es immer wiederkerhende Disksussionen um ähnliche Themen gibt, dann herrscht genau das oben erwähnte vor. Dann sollte man aufhören, die Entscheidungen im Konsens zu treffen und versuchen, die gangbarste Lösung gemeinsam zu finden.

Als Spielleiter versuchst Du, es allen Recht zu machen. Deswegen suchst Du Konsens-Lösungen und fragst um Meinung.
Einige Spieler sind aber nicht um einen Konsens bemüht, sondern sehen vor allem ihre eigenen Interessen im Vordergrund. Um es unauffälliger und effektiver zu führen, wird dann schnell eine allgemeine Begründung verwendet. "Realismus", "Fairness", "Rollengerecht", ...

Überlege Dir lieber warum jemand etwas dagegen hat und nicht, welche Gründe er anführt.
Ursache und Begründung sind nicht automatisch deckungsgleich. Als Grund wird das Argument angeführt, von dem man sich die größte Wirkung verspricht.

Kurz gesagt: Fang die Meinungen ein und fäll selbst die Entscheidung.
Und spar Dir Argumentationsorgien. Wer nicht in wenigen Worten gute Argumente für oder wider etwas liefern kann, wird es auch nicht durch endlose Wiederholung oder durch ständig ein neues Argument liefern. Die besten Argumente hört man am Anfang, danach kommt Show und Blabla.

Und lass Deine Ideen nicht abbügeln. Wenn jemand mit "Geht nicht, dann..." anfängt, nimmt er Dich als Spielleiter nicht ernst und ist auch noch unhöflich. Reagiere entsprechend.
Stehen lassen zeigt, dass er damit durchkommt. Damit ist er ermutigt, nächstes Mal noch eins draufzusetzen.
"Geht nicht, damit wären die SCs viel zu stark!" -> "Gut, dann machen wir das so!" -> "Wieso?" -> "Die Stärke der NSCs werden angepasst."
Wobei das nach dem "wieso" nicht mal relevant ist.

"die, die sowas spielt, kann nicht ..." -> "Lässt Du Einmischungen in Deinen SC zu?" -> ...
Lass Dich nicht auf Kleinkriege ein, nach dem Motto "kann nicht!" - "Kann doch!"
Das führt zu nichts, ausser, dass Du stetig zeigst, dass man sich einmischen kann.

[Darkling]

 

Problem:

-Langeweile

Lösung!

Problem:

-schlechte Laune

Lass sie nicht im Netz raus. Einmal gepostet bleibt es stehen und vielleicht kommst du dir hinterher sogar blöd deswegen vor.
Meine Güte, schlechte Laune nicht wahllos an anderen Leuten rauszulassen sollte eigentlich selbstverständlich sein!

Problem:

-man mag den Gesprächspartner nicht

Dann diskutier einfach nicht mit. Das Interwebz ist voll von allen möglichen anderen Leuten. Irgendwo wirst du Gesprächspartner finden, die dir mehr liegen. Man muss nicht zu allem was sagen, niemand zwingt dich.

Problem:

-man mag einen Spielstil nicht

Okay. Und? muss man ja auch nicht, wenn man mal begriffen hat, dass andere Leute einfach andere Präferenzen haben können als man selbst.

All diese Gründe lassen sich durch noch so gutes Argumentieren nicht beheben.

Stimmt. Aber durch ein bisschen vernünftigeres Verhalten schon..


Besser so Erik?  

[ErikErikson]

Ja, mei, dann muss ich den störrischen Leuten nur sagen, das sie sich doch etwas vernünftiger verhalten sollen? Das  ich da nicht draufgekommen bin, so eine einfache Lösung! Und stimmt ja, schlechte Laune nicht wahllos an anderen auszulassen, ist ja selbstverständlich! Dann hat sich das Problem ja gelöst! Und du hast recht, die Leute, die ständig diskutieren müssen, verhindern einen Streit im Forum am besten dadurch, das sie nicht mehr mitdiskutieren. Gott, wie konnten diese genialen und konstruktiven Lösungsmöglichkeiten bisher an mir vorbeigehen?

(das war jetzt eine etwas plagiative Anwendung des in meinem Post oben erwähnten letzten Tipps. Ich bin zumindest nicht mehr sauer, da ich gewöhnlich über meine eigenen Witze lachen muss.)

(Ps: ich schreibe das grade nur, weil mein Arbeitsvertrag sich massiv verzögert  und ich deshalb entsprechend geladen bin-Punkt 2 also und weil ein termin geplatzt ist, Punkt 1-wenn ichs mir genau überlege, gehen 95% meiner Posts auf diese beiden Punkte zurück)

[Darkling]

Du wirst lachen, wenn sowas tatsächlich in einer Spielrunde am Tisch passiert halte ich drüber reden tatsächlich für eine Lösungsmöglichkeit. Wenn das aber wiederholt nicht greift greift irgendwann Regel 0 und dann ist das in der Tat vom Tisch.

In Foren...kann man das schlechter lösen, weil das Problem ja irgendwie bei den Sturköpfen liegt.
Auch da kann man aber mal drauf hinweisen, wie ihr Auftreten bei anderen ankommt.

[First Orko]

...
-Langeweile
-schlechte Laune
-man mag den Gesprächspartner nicht
-man mag einen Spielstil nicht

- Profilneurose: Endlich kann der gemeine Rollenspielnerd mal auf seinem Themengebiet trumpfen!

Problem: Schwer zu erkennen, wenns gut verpackt wird. Meist wird im Laufe der sog. Diskussion schnell auf persönliche Beispiele zurückgegriffen (um zu zeigen, wie lange und tief man sich mit dem Thema befasst hat), gern auch Quellen zitiert - die im fachlichen Umfeld u.U. sogar umstritten sein können aber es wird erstmal davon ausgegangen, dass keiner sonst sich so gut darin auskennt. Wehe, ein zweiter vom selben Schlag aus dem selben oder ähnlichen Themengebiet taucht auf, dann kann man eine ergebnisorientierte Diskussion meist vergessen.

Lösung: SChwierig. Ignorieren führt meist dazu, dass derjeniege sich zu Unrecht (denn er weiß es ja nunmal besser!) übergangen wird. Am Besten ist wohl: Kenntnisnahme, positives Feedback aber klar machen, dass es nicht darum geht wer recht hat sondern um das gemeinsame Spiel.

[Gaming Cat]

Wie man damit umgeht?

"Ich verabscheue, was Sie sagen. Aber für ihr Recht es zu sagen, würde ich sterben."

                                                                                                          - Voltaire (zugeschrieben)

In hoffnungslosen Fällen:

"Diese Lehre aber gebe ich dir, du Narr, zum Abschiede: wo man nicht mehr lieben kann, da soll man – vorübergehn!"

                                                                                                          - Nietzsche

[ErikErikson]

Geblödel

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Als optionaler Vorschlag käme auch die verordnete Richtlinie in Frage.

Man definiert eine bestimmte Geisteshaltung, bestimmte Präferenzen und Meinungen, die zueinander passen, ich möchte fast sagen, in sich "stimmig" sind. Wer dagegen verstößt, bekommt eine Verwarnung, wer weiter uneinsichtig bleibt, wird gebannt. Äußerungen, die gegen das Paradigma verstoßen, werden gelöscht.
Damit bleiben die User übrig, die bereit und willens sind, sich einem gemeinsamen Paradigma zu unterwerfen. Durch diese gemeinsame Basis wird die Anzahl möglicher Streitpunkte schonmal radikal reduziert. Ähnliches lässt sich natürlich auch hervorragend auf Spielrunden anwenden.

 

[OldSam]

"Ich verabscheue, was Sie sagen. Aber für ihr Recht es zu sagen, würde ich sterben."

                                                                                                          - Voltaire (zugeschrieben)

hehe, sehr schön!  

Wobei es in dieser Form natürlich nicht den modernen Kommunikationsregeln entspricht, aber es ist einfach gut =)


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@pharyon:

Generell wäre aus meiner Sicht v.a. ein professionelles Kommunikationsverhalten wichtig, um solchen Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich kann dafür übrigens entsprechende Rhetorik-/Gesprächs-/Kommunikations-Trainings aus eigener Erfahrung nur sehr empfehlen. Der Großteil dieser Geschichten ist eigentlich nicht rollenspiel-spezifisch.

Beispielsweise mal eine Gesprächstechnik der Nachfrage bei einem nervigen Spieler, mit der man deeskaliert und ein Gespräch konstruktiv übernimmt. Zudem verweigerst Du die Diskreditierung Deiner SL-Position, indem Du nicht einfach ein Todschlagargument zulässt, trotzdem aber nicht auf einen destruktiven Konfliktkurs gehen musst.

Spieler: "Es geht nur/nicht so und so, das ist völlig klar!"
SL: "Warum glaubst Du, dass es so und so sein muss? Kannst Du das genauer begründen?"
Spieler: "Weil, bla, bla... Das ist so!"
SL: "Aha, Du gehst also davon aus, dass ...bla... Ich stimme zu, dass ...bla... auf der anderen Seite sollte man meiner Ansicht nach, aber auch sehen, dass... abc.... Diesen Aspekt finde ich persönlich wichtiger, weil ...xyz..."

...schon entsteht ein konstruktiverer Verlauf, durch Vermeidung der direkten Verneinung, umgeht man den Konflikt. In den meisten Fällen ist dieser Konflikt auch gar nicht sinvoll, da es sich ja um verschiedene Perspektiven handelt, die i.d.R. zumindest eine gewisse Berechtigung haben. Leider gehen sehr viele davon aus, dass andere prinzipiell Blödsinn erzählen, man selbst viel klüger ist, dieses Argument gar nicht zulässig sein kann etc. statt zu versuchen das Gegenüber erstmal richtig zu verstehen.


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Ein beispielhafter "Kampfbegriff", der mir grad einfällt, wäre IMHO Railroading.
Wenn es als direkte Kritik am SL benutzt wird finde ich das ein "no go". Es ist effektiv ein Tiefschlag, da es die Person gleich sehr unfair mit einer ganzen Ladung an negativer Theorie bombardiert, obwohl dieser Vorwurf i.d.R. überhaupt nicht belegt werden kann und in jedem Fall destruktiv ist.
Es handelt sich ja im Kern um das Gefühl, die subjektive Einschätzung das dies so ist, die genauen Motive und Handlungshintergründe des SL kennt der Spieler ja gar nicht.
Ein sauberes Feedback wäre stattdessen als Spieler nur seine <Wahrnehmung> zu äußern: "Mein Eindruck ist es, dass unsere Charaktere zuwenig Handlungsfreiheit haben..." etc.

[pharyon]

Vielen Dank für eure Rückmeldungen!

Ein, zwei Punkte möchte ich aber noch zur Klärung angeben:
1) Ich habe diesen Faden weniger für meine persönlichen Erlebnisse begonnen. Ich bin der hoffnungsvollen Überzeugung aufgesessen, als Dipl. Psychologe, LSM/EH-Trainer, Job-Coach ein wenig über konstruktive Kommunikation mitbekommen zu haben. Es freut mich natürlich, wenn ich bei euch Beiträge lese, denen ich zu 100% zustimmen kann, bzw. die andersrum meine Position teilen. Es geht mir mehr darum allgemein Verhaltensweisen oder Lösungsmöglichkeiten zu sammeln - für uns alle. Das, so meine Überzeugung, kein Mensch alle sinnvollen und unsinnvollen Varianten kennt. Und gerade in einem Hobby, in dem Kommunikation so wichtig ist, wie P&P-Rollenspiel, finde ich, dass eine konstruktive Auseinandersetzung mit den vorhandenen und entwickelbaren Möglichkeiten durchaus "belebend" sein kann. Daher also dieser Thread (quasi als möglicher Gegenentwurf zu den aktuellen "Schlachten").

2) Boba, bei dem von mir genannten Beispiel war das kein Argument des Spielleiters, sondern eines Mitspielers, der nebenbei auch noch als Kämpfer eher mehr mitprofitiert hätte. Das hab ich nicht verstanden. Auf der anderen Seite war leider nur noch wenig Zeit - diese Woche habe ich wahrscheinlich die Möglichkeit einen kurzen und hoffentlich konstruktiven Diskurs dazu führen zu können.

@ Erik: Ich finde es toll, dass du z.B. einer der(?)jenigen bist, die ohne Umschweife auch zugeben, wenn sie sich "danebenbenommen" haben. Eine solche ehrliche Auseinandersetzung mit dem eigenen Verhalten würde ich mir für manch weiteren USer auch wünschen (bald is Weihnachten, gell?). Dann würden die Diskussionen vermutlich weniger laut und konstruktiver verlaufen.

Je nachdem, ob und wie weitere Beiträge hier eingehen, kann ich die im ersten Post vielleicht unterbringen, ähnlich wie kirilow es beim "best of tanelorn" macht (gemacht hat?).

Also: nur weiter mit euren Umgangsformen.

 

p^^

[ErikErikson]

Nja, dann trage ich jetzt mal etwas bei, was ich neulich im Kurs gelernt habe: Warum-Fragen sind blöd.

Warum-fragen, also alles mit "Warum...?" erzeugen ein eher unangenehmes Klima. man kommt leicht in einen rechtfertigungshaltung rein. Lieber sowas fragen wie "wie hat sich das entwickelt" oder "was genau bedueutet das" also die anderen W-fragen verwenden.

Klingt erstmal komisch, ich hab auch erst gedacht, wenn man "Warum" wissen will, solls man auch so sagen, aber wir ham dann ne Übung gemacht (mal mit mal ohne Warum) und da hab ich gemerkt, das es schon einen sehr spürbaren Unterschied macht und ein gespräch ohne "Warum" angenehmer abläuft.  

[SeelenJägerTee]

Nja, dann trage ich jetzt mal etwas bei, was ich neulich im Kurs gelernt habe: Warum-Fragen sind blöd.

Warum-fragen, also alles mit "Warum...?" erzeugen ein eher unangenehmes Klima. man kommt leicht in einen rechtfertigungshaltung rein. Lieber sowas fragen wie "wie hat sich das entwickelt" oder "was genau bedueutet das" also die anderen W-fragen verwenden.

Klingt erstmal komisch, ich hab auch erst gedacht, wenn man "Warum" wissen will, solls man auch so sagen, aber wir ham dann ne Übung gemacht (mal mit mal ohne Warum) und da hab ich gemerkt, das es schon einen sehr spürbaren Unterschied macht und ein gespräch ohne "Warum" angenehmer abläuft.  

Was ist denn der Grund dafür? 

[ErikErikson]

K.A. das ham sie nicht erklärt.

[aingeasil]

Ziemlich einfacher Grund sogar:
Obwohl wir mit Warum sehr viel Interessantes erfragen können ("Warum ist beim Sonnenuntergang der Himmel bunt?"), werden sogut wie alle Fragen, zu denen man sich rechtfertigen muss, mit "warum/wiso" eingeläutet ("Warum hast du das gemacht?") - Stichwort Konditionierung. D.h. man geht geistig automatisch in Hab-Acht-Stellung, ist nicht mehr entspannt, weil man es so erlernt hat. Und sobald man nicht mehr in einem entspannten Umfeld miteinander umgeht, leidet das Klima.

Was da genau an was knüpft, da müssten die Studierten her.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Wie geht ihr damit am Spieltisch um?
Wie geht ihr damit in Foren um?

1) Mit Freunden spielen, da bleibt bei allen Unterschieden, bei aller Härte immer der Respekt spürbar. Ich hatte in jetzt zehn Jahren regelmäßigen Spieles keine zehn harten Auseinandersetzungen, in dreien davon hab ich den Honk gegeben. Wenn man mit Freunden spielt, ist es leichter, Fehler zuzugeben und man erkennt Fehler vor allem leichter. Lernfähigkeit sollte immer eine Voraussetzung im zwischenmenschlichen Umgang sein. Bei, sagen wir mal, Unstimmigkeiten wie Regelfragen, sollte der SL moderieren. Ist der SL beteiligt, so geschieht es bei uns automatisch, daß ein Unbeteiligter die Moderation übernimmt. Und ja, es geht trotzdem auch mal scharf, aber nie destruktiv, zur Sache, klärt die Luft. Wie Boba sagte, geht es fast immer um Interessenkonflikte und Ausgleich - der findet sich leichter, wenn mir am Gegenüber was liegt und ich auch von ihm gemocht werden möchte.

2) Foren sind ein wunderbarer Ort, den man aber mit der nötigen Gelassenheit betreten sollte. Ich hab da grade im Tanelorn viel gelernt. Es ist relativ groß und man trifft auch einen Haufen Leute, die eben nicht in der eigenen "Echo Chamber" sind. Nirgends ist man mit so starken Abweichungen vom eigenen Weltbild konfrontiert, wie in einem Forum, und das ist großartig. In RL käme ich wahrscheinlich nie in die Situation mit jemandem zu diskutieren der das Weltbild von sagen wir mal Samael hat. Das kann hart sein, aber ich nehm da immer was mit, sei es fürs Rollenspiel, sei es Gesellschaftspolitik. Die Grenze zieh ich bei (und hier meine ich ausdrücklich nicht Samael) Ad hominem, "Nein - doch", wiederholten Strohmännern und sophistischem Gewinsel über Nebensätze. Da hör ich einfach auf.  

Insgesamt regt mich gerade in der RL-Konversation aber etwas besonders auf, was hier sogar empfohlen wird. Wenn mir ein Diskutant mit diesen Phrasen aus seinem dreitägigen Kommunikationsworkshop kommt,  die angeblich der Konfliktvermeidung dienen sollen. Ich bin nicht so bescheuert, einen klar forumulierten Satz für einen Angriff auf meine Person zu halten. Daß Du das aber von mir glaubst, zeigt, daß Du mich nicht ernst nimmst. Ich halte Dich auch nicht für so bescheuert, klares Deutsch nicht zu verstehen, also verschleiere bitte Deine Ansichten und Aussagen nicht in weichgespülter Phraseologie. Das ist der schlimmste Brandbeschleuniger, den ich kenne, und da geht es nicht nur mir so.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Also ich finde, auf jeden, der sich über Phrasen aufregt, kommen zehn, die sich über klare Sätze aufregen. Da dresch ich lieber ein paar Phrasen.

Ist das nicht ein bedauerlicher Zustand? Egal, ob Deine Einschätzung stimmt oder nicht: Ist es nicht entwürdigend, zu einem permanenten, verbalen Versteckspiel gezwungen zu sein?

Edit/ Erik, schon wieder gelöscht? Mal Nachdenken, bevor die Senden-Taste gedrückt wird? 

[ErikErikson]

Naja, ich habe es gelöscht weil ich dir im grunde recht gebe. Im Detail geht es aber nicht um Phrase vs. klarer Satz, sondern eher darum, wie man höflich und trotzdem ehrlich bleibt. Da könnte ich jetzt das ganze Zeug runterbeten, das ich im Studium gehört habe, aber dazu hab ich nicht so recht Lust.

Eines vielleicht noch: Wenn einer mit ner blöden Idee kommt, nicht widersprechen. Lieber "spiegeln", also mit eigenen Worten die Position des gegenübers widergeben. Wenn man das macht, ist es fast unmöglich, in nen Streit zu kommen. Setzt natürlich vorraus, das man den Streit auch vermeiden will. Auch für ne Diskussion ist das hilfreich, weil so Missverständnisse viel schneller aus dem Weg geräumt werden.  

Das dein letzter Satz mich nervt, und ich den nicht ehrlich und direkt finde, kannst du dir vermutlich vorstellen.

Edit: Den fettgedruckten Satz hätte ich so nicht schreiben sollen, weil ich damit die ganze Position "ehrlich und direkt diskutieren" angreife. ich lass ihn jetzt drin, zur verdeutlichung, entschuldige mich aber dafür.

[El God]

Im Detail geht es aber nicht um Phrase vs. klarer Satz, sondern eher darum, wie man höflich und trotzdem ehrlich bleibt. Da könnte ich jetzt das ganze Zeug runterbeten, das ich im Studium gehört habe, aber dazu hab ich nicht so recht Lust.

Eventuell wäre aber gerade das mal hilfreich.

[ErikErikson]

Der beral kennst sich da auch aus, soll der das machen.  Ernsthaft: in einem Forum, wo es genug Leute gibt, die zum rechthaben herkommen ist es vollkommen sinnfrei, irgendwelche Tipps zum verständnisvollen gespräche führen darzulegen. Das klappt nicht. Da fehlt ja völlig die Motivation, das dann auch anzuwenden.

Mit der "Spiegel" methode kommt man aber schon recht weit. Wer Interesse dran halt, soll die man ausprobieren. Die ist echt einfach. man brauch nur das Gehörte nochmal in eigenen Worten widergeben und fragen, ob mans so richtig verstanden hat.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Eines vielleicht noch: Wenn einer mit ner blöden Idee kommt, nicht widersprechen. Lieber "spiegeln", also mit eigenen Worten die Position des gegenübers widergeben. Wenn man das macht, ist es fast unmöglich, in nen Streit zu kommen.

Klar machen, was der andere meint, ggf. Rückfragen, ist ja kein verbales Versteckspiel, das meinte ich nun explizit nicht. Je klarer, je lieber.

[Eulenspiegel]

Beispiel 1: Am Ende des Spiels bringe ich einen Vorschlag ein, so dass ggf. das Spiel im Kampf etwas schneller oder auch variantenreicher stattfinden kann. Die Idee würde sowohl SCs als auch NSCs betreffen. Wird von einem Mitspieler abgebügelt "Geht nicht, damit wären die SCs viel zu stark!". Ließ ich stehen, war aber ein mMn unnötiger Spaßbremser.

Also mir kommt das weniger wie abbügeln vor als einfach jemand, der eine andere Ansicht als du vertrittst:
Du findest die Regelung toll und er findet die Regelung blöd.

Das hat per se erstmal nichts mit Starrsinn zu tun, sondern einfach damit, dass zwei verschiedene Leute unterschiedliche Vorlieben für Regelungen haben. Du kannst nicht erwarten, etwas vorzuschlagen und alle Leute teilen deine Meinung dann. Es kommt darauf an, wie man damit umgeht, dass der andere eine andere Meinung hat.

Du hast deinen Vorschlag ohne Diskussion einfach zurückgezogen. Das ist sehr löblich. Aber es wäre imho auch vollkommen legitim und wünschenswert, wenn du nach dem Spielabend das ganze mit dem Spieler ausdiskutiert hättest und ihr beide euch dann auf einen Kompromiss einigen würdet.

Zu den Gründen des Spielers: Ist natürlich schwierig, aus diesem einen Satz jetzt Motivationen zu folgern. Aber ich würde die beiden folgenden Sachen schätzen:
1) Er hat Recht und die SCs profitieren durch diese Regelung stärker als NSCs. (Da ich die Regelung nicht kenne, kann ich schlecht sagen, ob er Recht hat oder nicht.)
Er selber legt evtl. wert darauf, an seinen SCs herumzuschrauben und des beste aus den Regeln herauszuholen, um einen kampfstarken SC zu basteln. Wenn die SCs nun einfach so profitieren, würde evtl. die Herausforderung beim Charbau flöten gehen. Und er legt wert auf diese Herausforderung.

2) Er mag lange Kämpfe. Wenn du Kämpfe nun zu schnell gehen, nehmen sie nicht mehr die Zeit in Anspruch, die er ihnen gerne zugestehen würde.

Nur mal zwei Überlegungen als Ferndiagnose.

[Darkling]

Euli, wärst du so lieb, mir zu erklären, aus welchem Grund sich zwei Drittel deines Posts sich mit einem Beispiel befassen, statt mit dem, was dieses Beispiel ausdrücken möchte?

Ich würde es mal so interpretieren, dass du klarstellen magst, dass du das Beispiel nicht ideal gewählt findest, aber das hättest du Erstens mit weniger Worten und Zweitens (weil OT) in Spoilertags getan, also kann es das nicht sein, oder?

[Eulenspiegel]

Nein, ich finde das Beispiel sogar optimal gewählt. Und das, was ich erwidere, kann man im Prinzip ebenfalls als Beispiel auffassen.

Wenn man es verallgemeinern möchte:
1) In den seltensten Fällen hat der Gegenüber Starrsinn. Meistens hat der Gegenüber nur eine andere Meinung. Die Meinung des Gegenübers kann sich aber sehr leicht in Starrsinn verwandeln, wenn man seine Meinung nicht respektiert.

2) Bevor man dem gegenüber Starrsinn unterstellt, sollte man erstmal seine eigene Einstellung überprüfen: Wie festgefahren ist man selber in seiner eigenen Meinung? Unter welchen Umständen wäre man bereit, von seiner eigenen Meinung abzuweichen?

Wenn sich zwei Leute gegenüberstehen, die beide von ihrer Meinung überzeugt sind, kann es leicht passieren, dass beide den jeweiligen anderen als starrsinnig empfinden. (Wobei man sich hier die Frage stellen müsste, ob "überzeugt sein" und "starrsinnig" letztendlich das gleiche sind oder ob sie sich unterscheiden.)

[El God]

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Jetzt bin ich fest davon überzeugt, dass Eulenspiegel jede Sekunde erkennt, wie brutal zynisch seine Posts in diesem Thread sind.
JEDE SEKUNDE. So lange kanns doch nicht dauern. Das kann doch nicht ernst....verdammt... ok.  

Mal konstruktiv zum OP:

Am Spieltisch war das selten ein Problem, ich liege mit den Gruppen, mit denen ich spiele, meist auf einer Wellenlänge, weil ich mich bemühe, vorher klarzustellen, was ich von der Runde erwarte und weil ich bestimmte Systeme vermeide. Traurig aber wahr, die meisten unangenehmen Erlebnisse hatte ich in DSA-Runden.

In Foren - wie im Internet allgemein - ist es extrem schwierig, weil die Kommunikation zu verflucht unpersönlich ist. Gleichzeitig wird man gerade in Foren durch Userbild und Namen immer wieder daran erinnert, mit wem man es zu tun hat und schaltet dann in bestimmte Verhaltensmuster, all dies ist schon lange bekannt und wurde auch im schon oft diskutiert.

"Kampfbegriffe" ist vermutlich eine Hohlphrase. Jedes Wort kann Kampfbegriff sein, wenn ich es als solchen benutze. Ursprünglich als Kampfbegriff benutzte Worte oder Phrasen können eine Diskussion aber auch beschleunigen, weil man dann schnell weiß, worum es geht und weil man eine gewisse emotionale Grundhaltung erzeugen kann. Wenn ich einen Begriff benutze, der negativ aufgeladen ist, ist das genauso Kommunikation wie wenn ich einen euphemistischen Begriff neu präge, um eine negativ konnotierte Diskussion in eine neue, von mir gewünschte Richtung zu schieben.

Begriffe, die mich in letzter Zeit nerven, sind "Balancing", "realistisch" (wer hätte es geahnt  ) und "Willkür". Die großen Tanelorn-Definitionskriege scheinen ja erstmal geschlagen, aber früher galt das z.B. auch für "Railroading", "Gängelung", "Stimmungsspiel", "ARS" und diverse andere Wörtchen. Interessanterweise denke ich bei diesen Begriffen immer gleich an Personen und konkrete Diskussionen, die sich um diese Begrifflichkeiten drehen, könnte also jeweils klar benennen, wo meine negativen Emotionen herstammen und komme oftmals trotzdem nicht ohne weiteres darüber hinweg.

[ErikErikson]

Also wenn du Tipps willst, genau das nicht.

[Darkling]

Danke für die Erklärung, Eulenspiegel. Ich bin tatsächlich nicht auf die Idee gekommen, deinen Posts, der sich für mich konkret auf das Beispiel eingehend las zu abstrahieren und selber als Beispiel für eine Metaaussage zu betrachten. Das tut mir leid. Wie geht es dir dabei?

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Schicker Austausch. Ich hab schon mal das Popcorn da.

[ErikErikson]

Und das auch nicht.

[El God]

Ich habe oben mal Spoiler gesetzt und versucht, was sinnvolles zu sagen.

Spoilern finde ich übrigens eine ganz gute Idee - nicht, weil dann jemand denkt "Gehört nicht zum Thema, les ich nicht", aber imho nimmt das eine gewisse Schärfe aus dem Text, weil dann klar wird, dass auch der Autor diesen Teil des Beitrags für nicht so wichtig und themenbezogen hält.

[Bad Horse]

In einem hat Eulenspiegel aber recht: Man sollte nicht automatisch davon ausgehen, dass man selber recht hat. Nicht alles, was man als "abbügeln", "starrsinnig", "beratungsresistent" oder "provokant" bewertet, ist wirklich so gemeint; und nicht jeder, der widerspricht, tut das, weil er sich nicht sorgfältig überlegt hat, was der andere will.

In den meisten dieser Fälle geht es mMn sowieso eher um den Tonfall als die dahintersteckende Meinung - im Internet noch viel mehr als im RL. Oft wirkt als starrsinnig aufgefasste Äußerung barsch und respektlos. Überhaupt würden viele Diskussionen hier nicht so eskalieren, wenn etwas mehr gegenseitiger Respekt gezeigt würde. Auch bei denen, die das vielleicht nicht so "verdient" haben.

Ich würde außerdem dafür plädieren (altbekannte Technik), nicht zu posten, wenn man gerade aufgeregt oder aufgewühlt ist. Da kommt nur selten etwas sinnvolles dabei heraus.

[GIGiovanni]

Im Rollenspiel spielt man grundsätzlich miteinander.
Und in den meisten Fällen klappt das ganz gut.
Aber wenn es wiederholt nicht klappt, sollte man sich anschauen warum.
Und dem entgegenwirken.

Boba hat doch Recht. In den meisten Spielabenden läuft so doch gut oder zumindest annehmbar. Ich denke hier spreche für alle, dass sie auch so sehen.  Beschrieben werden doch nur die Ausreißer nach unten oder oben.  

Also mit Leuten, die mir andauert auf die Nerven gehen, spiele ich nicht, außer der Rest der Runden wiegt dies voll auf.

Diskussionen entstehen, wenn unterschiedliche Ansichten mit Interessensdivergenzen gepaart werden.
Diskussionen werden vor allem wegen den unterschiedlichen Interessen geführt.
Eine unterschiedliche Meinung, die bedeutungslos (es stehen keine Interessen dahinter) ist,
wird geäußert aber nicht verteidigt.

Halten wir also erst mal fest: Echte Diskussion hat immer einen Interessenskonflikt zur Ursache.
Es geht also nicht um Ansichten, sondern um Interessen!

Ja, als SL und als SC kommt Du viel weiter, wenn Du dies sieht, leider ist dies manchmal schwerer getan als gesagt

"starrsinn" und ausufernde Diskussionen entstehen, wenn dann Egoismus und Kompromißlosigkeit dazukommen.
Üblicherweise sucht man einen Konsens oder Kompromisse und einigt sich. Wer das nicht macht, ist nicht bereit Kompromisse einzugehen und setzt die eigenen Interessen höher als die der anderen.

Mein Fazit: Wenn es immer wiederkerhende Disksussionen um ähnliche Themen gibt, dann herrscht genau das oben erwähnte vor. Dann sollte man aufhören, die Entscheidungen im Konsens zu treffen und versuchen, die gangbarste Lösung gemeinsam zu finden.

Kommt man mit Argumenten nicht weiter mauert meist die Person, aus einem für Einem selber nicht verständlichen Gründe (für den Mauerenden aber vollkommen logisch). Dann stell sich nur die Frage, gibt man nach oder zieht man sein Ding durch?

Als Spielleiter versuchst Du, es allen Recht zu machen. Deswegen suchst Du Konsens-Lösungen und fragst um Meinung.
Einige Spieler sind aber nicht um einen Konsens bemüht, sondern sehen vor allem ihre eigenen Interessen im Vordergrund. Um es unauffälliger und effektiver zu führen, wird dann schnell eine allgemeine Begründung verwendet. "Realismus", "Fairness", "Rollengerecht", ...

Überlege Dir lieber warum jemand etwas dagegen hat und nicht, welche Gründe er anführt.
Ursache und Begründung sind nicht automatisch deckungsgleich. Als Grund wird das Argument angeführt, von dem man sich die größte Wirkung verspricht.

Kurz gesagt: Fang die Meinungen ein und fäll selbst die Entscheidung.
Und spar Dir Argumentationsorgien. Wer nicht in wenigen Worten gute Argumente für oder wider etwas liefern kann, wird es auch nicht durch endlose Wiederholung oder durch ständig ein neues Argument liefern. Die besten Argumente hört man am Anfang, danach kommt Show und Blabla.

Und lass Deine Ideen nicht abbügeln. Wenn jemand mit "Geht nicht, dann..." anfängt, nimmt er Dich als Spielleiter nicht ernst und ist auch noch unhöflich. Reagiere entsprechend.
Stehen lassen zeigt, dass er damit durchkommt. Damit ist er ermutigt, nächstes Mal noch eins draufzusetzen.
"Geht nicht, damit wären die SCs viel zu stark!" -> "Gut, dann machen wir das so!" -> "Wieso?" -> "Die Stärke der NSCs werden angepasst."
Wobei das nach dem "wieso" nicht mal relevant ist.

"die, die sowas spielt, kann nicht ..." -> "Lässt Du Einmischungen in Deinen SC zu?" -> ...
Lass Dich nicht auf Kleinkriege ein, nach dem Motto "kann nicht!" - "Kann doch!"
Das führt zu nichts, ausser, dass Du stetig zeigst, dass man sich einmischen kann.

ist aber leider schwer umzusetzen als geschrieben, wobei ich auch im Spiel für Anregungen dankbar bin, insbesondere wenn ich einem Spiel neu bin.

und eine Diskussion kommt, doch viel eher auf, wenn bewußt radikale Positionen hier vertritt.  Mit Weichschülung bekommt Menschen selten aus der Reserve gelockt.

[Eulenspiegel]

Dann stell sich nur die Frage, gibt man nach oder zieht man sein Ding durch?

Wenn man sein Ding durchzieht, ist das nicht letztendlich auch nur eine Form von Starrsinn?

[pharyon]

Ok, da ist in der Zwischenzeit ja einiges zusammengekommen:

Insgesamt regt mich gerade in der RL-Konversation aber etwas besonders auf, was hier sogar empfohlen wird. Wenn mir ein Diskutant mit diesen Phrasen aus seinem dreitägigen Kommunikationsworkshop kommt,  die angeblich der Konfliktvermeidung dienen sollen. Ich bin nicht so bescheuert, einen klar forumulierten Satz für einen Angriff auf meine Person zu halten. Daß Du das aber von mir glaubst, zeigt, daß Du mich nicht ernst nimmst. Ich halte Dich auch nicht für so bescheuert, klares Deutsch nicht zu verstehen, also verschleiere bitte Deine Ansichten und Aussagen nicht in weichgespülter Phraseologie. Das ist der schlimmste Brandbeschleuniger, den ich kenne, und da geht es nicht nur mir so.

Bevor ich hierauf eingehe: Ist das jetzt ein Beispiel für dich aufregendes Verhalten oder meinst du ich möchte mit Hilfe von schönen Phrasen meine Absichten verwischen? Letzteres liegt nicht in meiner Absicht. Habe die Sätze mal fett markiert, die mich da stutzig gemacht haben.

@ Eulenspiegel: Mein Vorschlag und der Spielerkommentar kamen auf, nachdem wir das Spiel für diesen Abend beendet hatten. Leider war auch keine Zeit für Ausführungen. Ich sehe auch nicht den Mitspieler als starrsinnig an, sondern sehe die fehlende Erläuterung als Ergebnis der fehlenden Zeit zu diesem Zeitpunkt. Von daher ist bei mir soweit alles klar.

Um mal beim Beispiel genauer zu werden, hier Angaben zum System und meinem Problem darin:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In dieser Gruppe spiele ich mal DSA 4.1. Der Spieler spielt einen Krieger, ich einen Rondra-Geweihten, daneben gibt es noch zwei Magier. Die Kämpfer-SCs sind taufrisch aus der Generierung, die Magier haben bereits einiges an AP (ich glaube die Magierin der Freundin des SLs einige tausend). Mein Problem ist nun weniger das Erfahrungsgefälle innerhalb der Gruppe (das kann mMn auch interessant sein), sondern - eher DSA 4.1 typisch - ich soll einen wirklich guten Kämpfer frisch vom Rondra-Tempel (= quasi Kriegerakademie) mimen, das geben die Werte am Start nur leider nicht her. Damit auf dem Hauptgebiet des SCs - dem Kampf - ein wenig mehr Abwechslung zum At/Pa-Einerlei stattfinden könnte, hätte ich entweder mit Hilfe einiger AP gerne etwas ausgebessert oder zumindest durch Boni in der richtigen Distanzklasse statt Mali in den falschen Distanzklassen etwas mehr Spielraum für "Manöver" gehabt. Die Boni wären für alle - Kämpfer wie Nicht-Kämpfer, Helden wie Meisterpersonen - die gleichen gewesen. Leider war jedoch der Krieger-Spieler anderer Meinung. Und bedauerlicherweise bin ich bisher nicht dazu gekommen ihn nach seinen Gründen zu fragen.

Früher hätte ich mich geärgert und wäre sauer geworden, weil er mir damit ohne bis jetzt erkennbaren Grund den Spielspaß verdorben hätte. Ich will mich aber nicht ärgern, sondern nur weniger wundern, wie er zu seiner Meinung kommt.

Mit dem SL konnte ich heute überraschenderweise kurz mein "Problem" mit der "Schwäche" meines SCs besprechen und er meinte, ich solle mir keine Sorgen machen. Bin mal gespannt, was er vorhat.  Aber ohne böse Vorahnungen oder sowas.

Mir geht es bei den Beispielen auch nicht darum, dass ich Recht habe, sondern darum, dass in Situationen wie denen schnell aufgrund der eigenen Gemütslage oder unvollständigen Informationen sich ein Eindruck bildet, der für das spätere Zusammenspiel bzw. die Diskussion kontraproduktiv ist.

Ich habe es mir deshalb z.B. zur Angewohnheit gemacht, nachzufragen, wenn ich etwas nicht verstehe, oder nicht sicher bin, wie etwas gemeint ist. Das Risiko, damit evtl. zu nerven, halte ich für geringer als mittels falsch angebrachtem Stolz unnötig ein Spiel oder eine Diskussion anzuheizen oder zu torpedieren.

p^^

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ok, da ist in der Zwischenzeit ja einiges zusammengekommen:Bevor ich hierauf eingehe: Ist das jetzt ein Beispiel für dich aufregendes Verhalten oder meinst du ich möchte mit Hilfe von schönen Phrasen meine Absichten verwischen? Letzteres liegt nicht in meiner Absicht. Habe die Sätze mal fett markiert, die mich da stutzig gemacht haben.

Du suchst einfach nur nach Möglichkeiten, mit Konflikt umzugehen. Legitim, ja notwendig. Auf Dich war das nicht bezogen, sondern auf die Antworten, die Dir als Lösung nahelegen, Deine Kommunikationsabsichten in windelweicher Rhetorik zu verschleiern.

EDIT/ Ah, ich sehe, wo das Problem herkommt. Ich bin vom neutralen deutschen "man" ins Englisch "you / Du" verfallen. Das kann mißverständlich sein, ja. Sorry.

[Gummibär]

Man sollte unterschiedliche Fälle unterscheiden.



a)   Fälle, in denen eine freundliche, konstruktive Diskussion schon vor Lesen eines konkreten Beitrags gefährdet ist (wobei aber bekannt ist, wer den Beitrag verfasst hat und was das Thema ist):

-Langeweile
-schlechte Laune
-man mag den Gesprächspartner nicht
-man mag einen Spielstil nicht

Ernsthaft: in einem Forum, wo es genug Leute gibt, die zum rechthaben herkommen ist es vollkommen sinnfrei, irgendwelche Tipps zum verständnisvollen gespräche führen darzulegen.

In solchen Fällen sollte das Posten meistens einfach unterlassen werden.



b)   Fälle, in denen eine freundliche, konstruktive Diskussion erst nach Lesen eines konkreten Beitrags gefährdet ist

Das heißt hier ist jemand wirklich an einem Thema interessiert und möchte selbst auch inhaltlich profitieren (und nicht nur Recht haben). Es wird dann aber etwas geschrieben, was denjenigen veranlasst, negativ zu reagieren.

In dem Fall helfen auch Tipps weiter: Wie derjenige überhaupt erst gar nicht negativ reagiert oder wie man denjenigen dazu bringt, sich darauf zu besinnen, dass er ja eigentlich mal freundlich und konstruktiv diskutieren wollte.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Du möchtest also im Prinzip eine Erhöhung der AT/PA um 6 für alle.

Beispiel 1: Am Ende des Spiels bringe ich einen Vorschlag ein, so dass ggf. das Spiel im Kampf etwas schneller oder auch variantenreicher stattfinden kann.

Der Kampf wird dadurch aber nicht schneller. Durch eine höhere PA werden Duelle sogar langsamer. Denn die AT-Erhöhung wird man nicht 1:1 in Finte umsetzen, da man bei Misslingen einen entsprechenden Malus erhält. Und wird der Kampf variantenreicher? Wenn die Gegner ne hohe PA haben, dann wird man einfach dazu gezwungen, immer ne Finte zu setzen.

Ich empfehle da eher folgende Möglichkeiten:
a)   Akademische Ausbildung Krieger ausnutzen und bis TaW 10 mindestens (besser 13) bei der Generierung steigern.
b)   Mit 1000-2000 AP starten. Keine SF davon kaufen, die kann man durch Nachteile finanzieren.
c)   Von den ersten AP die Waffenspezialisierung kaufen.
d)   Eigenschaften maximieren (alles 14er für die Basiswerte)
e)   KK auf 15 (z.B. Rasse Thorwaler, Vorteil Herausragende Eigenschaft oder durch AP)
f)   Rüstungsgewöhnung vllt sogar auf 2. Nach eBE höchstens 1 Punkt BE haben.

Ergibt Basiswerte 9/9, Waffenspezialisierung 10/10, TaW 14 macht dann AT/PA 19/14 (evtl. PA-1 für eBE). Da kann man dann auch Manöver einsetzen. Evtl konnte man durch die AP den TaW sogar noch höher setzen.