Thema: Das "komplette" Regelwerk

[TeichDragon]

Im U-Forum gibt es gerade (mal wieder) die Diskussion, inwieweit blaue, braune, lila, grüne, was-auch-immer gefärbte Bände neue Professionen, Regeln, Zauber, Liturgien, etc.. einführen dürfen/sollen/können.

Meiner einer hat ja überhaupt keine Probleme, wenn in einem Setting/Professionen-Band (oder wo auch immer) neue Zauber etc. auftauchen.
Einige DSAler scheinen das aber komplett anders zu sehen.

Wenn ich jetzt mal die etwas größeren RPGs anschaue, dann machen die eben jenes aber alle (D&D, Pathfinder, Warhammer, Shadowrun, Rolemaster, etc...).
Fällt euch ad hoc ein größeres/bekanntes RPG ein, das KEINE Erweiterungen in Zusatzbänden macht?
Und wie steht ihr zu solchen Erweiterungen der Grundregeln in Setting/Professionen/Companion-Bänden?
Normal? Störend? Werden ignoriert? Dann benutzt wenn ein bestimmtes Setting bespielt wird?

[Praion]

An sich gibt das für mich kein Problem wenn überall zeug ist. Vom Systemsinn her. Von der benutzbarkeit her suckt das natürlich weil ich mein Zeug überall zusammensuchen muss.

[Zwart]

Wenn neue Regeln auf vorhandenen Konstrukten aufbauen und sie ggf. sinnvoll erweitern oder anders interpretieren, habe ich keine Probleme mit neuem Zeug in neuen Büchern.

Bei DSA ist das aber selten der Fall.

Gute Beispiele sind die Alchemiebücher SRD und WdA.
Schlechte Beispiele findet man in den brauen Büchern. Da werden vorhandene Regeln umgestellt und so verquickt das man sie nicht trennen kann.

[Darius der Duellant]

Die ursprüngliche Setzung alle Regeln in den Wege-Bänden abzuhandeln wäre mir eigentlich am liebsten gewesen, aber der Zug ist ja schon lange abgefahren.

Neue Regelbücher verführen auf seiten der Autoren auch zu einem "neuer - stärker - besser -toller", was ich auf Spielerseite nicht übermäßig gern sehe.
Dementsprechend wäre es mir am liebsten wenn es zu jedem Themengebiet maximal einen Ergänzungsband gäbe, der neue Regeln einführt.
Der Modus von Shadowrun, immer tollere Ausrüstung in zusatzbände zu packen, wäre so gar nicht meins, Elementare Gewalten geht ja leider exakt in die selbe Richtung.

[TeichDragon]

An sich gibt das für mich kein Problem wenn überall zeug ist. Vom Systemsinn her. Von der benutzbarkeit her suckt das natürlich weil ich mein Zeug überall zusammensuchen muss.

Hmmm....

Eine "Entkopplung" der Regeln vielleicht?
Also die Regeln wie bei PF auch im Internet nachlesbar machen, aber Aventurien (Dere) unter closed content behalten?
Wäre vielleicht etwas schwierig, weil gerade in den Fluff-Beschreibungen zu den Zaubern viel Dere (Aventurien) enthalten ist.
Grundsätzlich machbar wäre so etwas aber m.E..

Ach ja: Das sind jetzt rein persönliche Spekulationen/Ideen.
Die haben Null-Komma-Nichts mit dem Verlag zu tun.

[bibabutzelmann]

Elementare Gewalten => TOTALAUSFALL!

Ansonsten geren Regelergänzungen aber keine wirklichen neuen Regeln. Wenn man es nicht übertreibt ist das OK. Man sollte nur keine in Nebenbänden einführen, die dann für das Kernwerk zwingend sind oder dem widersprüchlich gegenüberstehen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die ursprüngliche Setzung alle Regeln in den Wege-Bänden abzuhandeln wäre mir eigentlich am liebsten gewesen, aber der Zug ist ja schon lange abgefahren.

Fänd ich persönlich auch am Besten, weil man dann alles auf einen Blick hat und es nicht aus zig Bänden zusammen suchen muss. Und es dann im Ideal Fall auch alles aus einem Guss ist.

Und zudem ärger ich mich immer wenn ich dann irgendwann hinter feststelle das es im Band xy noch die Option z gegeben hätte die super zu meinem Char gepasst hätte und die ich jetzt nachträglich nicht mehr nehmen kann.

Ist aber auch immer eine Frage wie und im welchem Umfang das ganze geschiet, gerade die Veröffentlichhungsmethode von DnD 3.5 (und in Teilen auch von Pathfinder) bei der über die gesamte Laufzeit der Edition in regelmäßigen Abständen relativ umfangreiche Regelbände raus gebracht werden, und probiert wird Grundlegende Design Fehler durch das dranflicken von irgendwelchen neuen Regeln zu flicken statt sie direkt zu beheben, find ich besonders ungünstig.

[Adanos]

Da sehe ich kein größeres, nur ein kleineres Problem, soweit es zu keinen Regeländerungen kommt. Das kleinere Problem ist allenfalls die Unübersichtlichkeit, aber naja soweit es nur Optionen und kein Must Have sind...

Soweit es sich im kleinen Rahmen bewegt, zB neue Kultur- oder Professionsvarianten bekannter Pakete, würde ich das sogar begrüßen. Das käme dem Detailreichtum des Hintergrunds eher entgegen, wäre aber nicht zwingend für das Spiel notwendig.

[Darius der Duellant]

Da sehe ich kein größeres, nur ein kleineres Problem, soweit es zu keinen Regeländerungen kommt. Das kleinere Problem ist allenfalls die Unübersichtlichkeit, aber naja soweit es nur Optionen und kein Must Have sind...

Power-Creep ist bei so einer Produktstrategie doch quasi unvermeidbar. Es wird also mit hoher Wahrscheinlichkeit immer irgendwelche must-haves in neuen Büchern geben.

[Adanos]

Das beweist zumindest der Elementarismusband. Da müssen die Autoren einen ganz schönen Bock geschossen haben, wie es weiter oben steht "höher, besser, weiter, härter..."
Das ist natürlich nicht Sinn der Sache. Varianten von (R)KP halte ich für völlig unproblematisch. Neue Regeln, die alte aber annulieren, wie es damals das AvAr gemacht hat, sind aber eher nachteilig. Denn dadurch bekommen wir meist in der Tat einen must have.

[8t88]

Das DSA-System hat ganz andere Probleme.
Eine Regelrevision per zusatzband kann da nur die von den anderen Schreibern hier genannten Nachteile bringen!
Das  DSA-System müsste von Grundheraus ausgeputzt werden, aber darum geht es hier nicht.

An sich aber, ist "zusätzlicher" Crunch kein Problem. Solange es sich nicht mit Grundregeln beisst. Aber... siehe oben

[Zoidberg]

DSA ist sowieso schon überkomplex und in seiner ganzen Regelfülle unspielbar. Daher ein klares NEIN zu jeder einzelnen Zusatzregel egal in welchem Buch diese daherkommt.

[Feran Vytrenel]

Problematisch wird sowas in meinen Augen immer, wenn ein Regelwerk so komplex ist, wie das von DSA. Da weiß dann nachher keiner mehr, welche Regeln überhaupt wo stehen und welche gelten. Das kann ja gelegentlich zu wahren Glaubenkriegen führen, wenn in verschiedenenen offiziellen Versionen unterschiedliche Varianten einer Regel zu finden sind.
Ich selbst bevorzuge schlanke Regelwerke, die in Zusatzbänden erweitert werden. Mein Haussystem (Hârnmaster) hat übrigens eine ganz nette Lösung für Erweiterungen, an die ich mich aber auch erst gewöhnen musste: Die einzelnen Veröffentlichungen erscheinen als "lose Blätter", die man selbst noch abheften muss. Regelerweiterungen oder andere Neuheiten kann man sich dann an der gewünschten Stelle "dazuheften", wo sie hingehören. Das erleichtert das Einordnen neuer Regeln und anderer Texte in die bestehende Sammlung ungemein und vermeidet (einige) der bereits oben genannten Punkte - wenn auch nicht alle. Bei gebundenen Büchern geht das natürlich nicht.

Ich weiß aber nicht, ob sich beispielsweise die dt. DSA-Gemeinde so ohne weiteres schnell darauf einstellen würde. Praktisch ist es aber allemal.

[Bombshell]

Regeln und Crunch verkaufen sich besser als Fluff, deshalb ist es eine sinnvolle Vertriebsentscheidung in einem Rollenspielwerk auch immer Regeln und Crunch unterzubringen. Und das am besten so, dass es ein bisschen besser ist als bisheriges. Dies ist natürlich für eine kohärentes System tödlich.

[Feyamius]

@ 2W6+6:
PRO Ringbuchordner-Regelwerk!

[D. Athair]

Die Diskussion hat ein bißchen was von: Ich gehe in die Buchhandlung und suche Sachen von H.G. Wells oder Ray Bradbury.
Da darf ich dann unter Science Fiction, Klassiker, Schullektüre und in der allgemeinen Romanabteilung suchen. Weil: Es gehört irgendwo überall hin.

Rollenspiel-Beispiel:
Die Karrieren für Kislev (Eiszauberinnen, Flügeluanen, Schützenreiter, Bärenzähmer, ...) und die Eismagie; warum sollten die ins Grundregelbuch von WFRP 2nd? Sie spielen im Imperium keine Rolle. Die meisten Spielrunden werden gut ohne sie auskommen.
Wofür für diese "special interest"-Sachen mehr für das GRW bezahlen? Wofür diese Inhalte immer mit rumschleppen?

Andererseits: Ja, natürlich fehlen dann im GRW Regelteile.
Dagegen: Ohne die Fluff-Beschreibungen sind die Regelteile auch wieder nur halb so sinnvoll. Also das ganze Kislev-Buch ins GRW packen. Und das Bretonia-Buch?



Ich denke, dass es sinnvoll ist, wenn ein Spiel vorher weiß, was es will:

• Man kann "special interest"-Zeug gut auslagern, wenn das Regelbuch den Standart einigermaßen gut formuliert. (WFRP 2nd schafft das nicht immer, aber der Fokus auf das Imperium und die menschliche Rasse ist durchaus deutlich.)

• Man kann die Regelbücher komplett aufstellen und in Ergänzungsbänden dann optionale und regionale Variationen von z.B. Professionen darstellen.
  

• Man kann nur das nackte Regelwerk liefern und alles andere zum Dazukaufen bereitstellen. True20 oder Savage Worlds gehen so vor. Tendenziell auch die nWoD.

• Man kann auch den Ansatz: "Alle Regeln in einem Buch" fahren. Allerdings sehe ich da das Problem, dass das GRW sehr dick wird und an Optionen überfließt. Benutzer- und v.a. anfängerfreundlich ist was anderes. Siehe Starblazer Adventures. Tendenziell auch Runequest 6 und Arcana Evolved.

Jede Möglichkeit hat ihre Stärken und Schwächen.

Was DSA angeht: Eine einheitlichere Vorgehensweise wäre da durchaus sinnvoll.
Das Liber Cantiones soll z.B. eine Zusammenstellung aller Zaubersprüche sein. Fährt also das Konzept "Alles in einem Buch". Dann kommen an anderen Stellen doch wieder neue Zauber, ... Irgendwie ist das unbefriedigend!

[Adanos]

Ringbuchordner? LOL DSA-Schönfelder Edition, die 94. Ergänzungslieferung 2018...

[Lichtschwerttänzer]

Das Braucht Errata

[Feyamius]

Ringbuchordner? LOL DSA-Schönfelder Edition, die 94. Ergänzungslieferung 2018...

Ich fänd's cool. Wenn die Ringbuchordner hübsch gemacht sind und ordentliches Papier benutzt wird.

[Foul Ole Ron]

Ich gestehe, weder ein D&D4- noch ein DSA4-Experte zu sein! Für mein Empfinden wird aber da das Problem deutlich: bei DSA geht durch die Inkosistenz die Balance flöten. Und damit existieren für mich gefühlt unendlich viele Regel-Inkarnationen von DSA4 - die jeweils ein ganz anderes Spielgefühl transportieren und ein anderes Powerlevel darstellen.
Bei D&D4 hingegen gibt es ja auch säckeweise Erweiterungsbücher - regeltechnisch ist das aber vollkommen egal, ob ich mit keinem, einem, mehrereren oder allen Erweiterungsbüchern spiele! Das Spiel und das Spielgefühl bleibt zu 99% gleich. Und das ist ja mal bei DSA4 so gar nicht der Fall!
Mein Fazit:
Erweiterungsregeln in zusätzlichen Büchern: ja, gerne!
Unbalancierte Erweiterungen und komplett spielverändernde Zusatzregeln in Erweiterungsbänden: nein, danke!

[Auribiel]

@ 2W6+6:
PRO Ringbuchordner-Regelwerk!

+1

Ich hasse es, wenn dann in Band X die Regel Y eingeführt wird und in Band X2 die Regeln Y2-9 und in Band X3 die Regeln Y10-22. Ich dachte eigentlich, dass ich mit den Wegenbänden als SL alles nötige an Regeln abgedeckt habe. Mich als SL ärgert es dann durchaus, wenn Spieler (auf Cons, in heimischer Runde) auf einmal neue Regeln "aus dem Hut zaubern" über die man ggf. vor dem Spiel gar nicht informiert wurde (ach übrigens, mein Char kann jetzt Y34, weil das steht in Band X19 so drin, dass das geht und in der Version 3 von Band Y2 steht drin, dass die Regel X4 jetzt so und so wirkt - ploing!), von denen man ev. nicht mal etwas wusste, da man gar nicht alle DSA-Veröffentlichungen besitzen KANN.

Von mir ein klares DAGEGEN, wenn es um die Veröffentlichung weiterer Regeln geht - DSA ist eigentlich komplex genug. Zusatzblätter hingegen fände ich durchaus sinnvoll, wenn sie für passendes Geld zur Verfügung gestellt werden (gerne auch zum download) und man sich so seine Regelwerke aktuell halten kann. Ich kauf ganz sicher keinen Ergänzungsband wegen 3 Seiten Zusatzregeln.

[Feran Vytrenel]

Also die Regelordner sind wirklich praktisch. Zumal man sich ja auch allen anderen Kram so einsortieren kann, wie man das haben möchte. Städteerweiterungen kann man dann beispielsweise an der passenden Stelle für das Regionalmodul einheften oder alle zusammen, so wie man es halt möchte. Der zweite Vorteil, den ich noch nicht erwähnt habe, ist der, dass man bei Regelerrata nicht den kompletten Regelband neu veröffentlichen muss, sondern nur ein oder zwei neue Blätter, wo eben die entsprechende Regel drauf ist.

Leider ist aber auch bei CGI (Columbia Games Inc.) auch nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen.. Das mit den Errata hat man bisher auch nicht so wirklich konsequent durchgezogen. Ein paar Fehlerkorrekturen gab's aber durchaus mal als Errata zum PDF-Download, das man sich dann dazu ausdrucken konnte, um die "fehlerhafte" bzw. überholte Seite zu ersetzen.

Übrigens kann man "Fanon" auch sehr praktisch einsortieren

Ich kann mir aber nicht so gut vorstellen, dass dieses System auf dem deutschen Markt gut angenommen werden würde. Ich selbst hab ja auch erst sparsam geguckt, als in der Grundregelbox von Hârnmaster nur 100 lose Seiten drin waren. Mittlerweile habe ich die vielen Vorteile dieser Publikationsart für mich entdeckt (übrigens für den Verlag auch deutlich günstiger zu produzieren). Ich hab aber auch sehr lange gebraucht, mich damit anzufreunden, da ich auch Hard- und Softcover bevorzugt hatte und halt nix anderes kannte.

[Feyamius]

Der zweite Vorteil, den ich noch nicht erwähnt habe, ist der, dass man bei Regelerrata nicht den kompletten Regelband neu veröffentlichen muss, sondern nur ein oder zwei neue Blätter, wo eben die entsprechende Regel drauf ist.

Ja, das wär so meine Primärintension.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich möchte da deutlich unterscheiden.
Es gibt Regelerweiterungen die zwar nett sind aber eigentlich kommt man auch gut ohne sie aus. Das ist vor allen dann der Fall wenn alles wie bisher funktioniert aber aus Fluff Gründen aus dem Feuerball jetzt ein Eisball wird.
Wenn es aber im System jetzt keine Feuer- aber eine Eisresistenz gibt wird es ärgerlich.

Wenn aber in Ergänzungsbänden grundlegend neue Optionen zur Charakter Generierung vorkommen werde ich höchst ärgerlich.
Schlimmste Erfahrungen habe ich da mit 7th Sea gemacht. Hier kommen in vielen Quellen Bänden Optionen vor die ich gerne vorher gewusst hätte.
Bei D&D und seinen Ablegern umgehen die Spielleiter die ich kenne das Problem damit die Auswahl der Zusatzbände zu beschränken und Ausnahmen nur nach vorheriger Genehmigung zu zulassen. - Würde ich übrigens auch DSA 4.1 Spielleitern empfehlen.

Unabhängig davon würde ich allerdings Spieler die mir als Spielleiter eine Überraschungsregel so mitten im Abenteuer präsentieren würde ich damit überraschen ihnen an den Hals zu springen und den Zusatzband in Konfetti zu verwandeln.

Gruß Jochen

[Mr. Ohnesorge]

Netter, erwachsener Umgang mit Spielern. 

[Eulenspiegel]

Und wie steht ihr zu solchen Erweiterungen der Grundregeln in Setting/Professionen/Companion-Bänden?

Manchmal freue ich mich darüber. Manchmal werden sie ignoriert.
Als störend habe ich sie jedoch nie empfunden.

Bei uns gilt, dass grundsätzlich nur die Regelwerke gelten, die am Anfang festgelegt wurden. Wenn jemand ein neues Regelwerk mitaufnehmen will, muss er de Gruppe um Erlaubnis fragen. - In 99% aller Fälle wird das vorgeschlagene Regelwerk aber erlaubt.

[Darius der Duellant]

Netter, erwachsener Umgang mit Spielern. 

Jedem das seine.
Wenn Spieler irgendwelche Hirnfürze aus Band döngelpups aus dem Hut zaubern, die vollkommen abseits aller etablierten Spielweltnormen sind, ohne vorher mal kurz mit dem SL darüber geredet zu haben, brauchen sie sich über hitzigere Reaktionen nicht zu wundern.
 

[Mr. Ohnesorge]

Auch wieder wahr. Führt eben nichts daran vorbei, dass sich alle Beteiligten über Spielweise, gegenseitigen Respekt und so Dinge austauschen.

[carthinius]

Aber, aber... das Wort des Meisters ist doch Gesetz?!

[Adanos]

Na klar! Wenn der Meister sagt: "Mädels und Jungs, wir machen eine Piraten er Karbik Kampagne, lasst eure Zuckerbäcker zu Hause", dann doch immer wieder gerne.