Autor Thema: Erfahrungen mit Sperrfeuer?  (Gelesen 11489 mal)

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Offline Sashael

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Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« am: 12.01.2013 | 13:33 »
Hallo!

Ich bin noch sehr neu bei SW und arbeite mich nach einer geleiteten Session intensiver durch das Regelwerk (GER).
Die Regeln für Sperrfeuer finde ich nach dem Lesen etwas sehr SC-nachteilig, aber vielleicht bin ich da auch auf nem völlig falschen Dämpfer.
Im günstigsten Fall hat man -2 auf den Angriffswurf, verbraucht Unmengen an Muni und die Effekte sind scheinbar sehr schwach. Im Beispiel im Buch hat die SC sogar -6 (!) auf den Angriffswurf. Die Schablone ist ja nicht die größte, da passen doch vielleicht 4 Gegner drunter.
Also der Angriff hat ne hohe Chance zu verfehlen und die Gegner können jeglichen Effekt durch eine einfache Willenskraftprobe vermeiden. Auf die dürfen sie auch noch Deckung als Bonus addieren. Damit ist es doch nahezu unmöglich, Feinde z.B. in einem Schützengraben dazu zu zwingen, den Kopf unten zu halten, was ja die eigentliche Intention von (realem) Sperrfeuer ist. Gegner unten oder in Deckung halten, damit Verbündete vorrücken können.

Da macht es Kosten-Nutzen-technisch ja mehr Sinn, normal zu schießen und Gegner direkt einen nach dem anderen auszuschalten. Weniger Muni-Verbrauch und zuverlässigere Ergebnisse.

Übersehe ich was?
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Offline Jeordam

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #1 am: 12.01.2013 | 13:57 »
Gibt ein paar Punkte:

- Rock'n Roll oder Zweibein negiert den Dauerfeuerabzug, Lieblingswaffe oder Absolute Lieblingswaffe geben Boni. Günstigenfalls kommt man also auf +2. Ausserdem hat man einen WC-Würfel. Man trifft mittelfristig sehr zuverlässig.
- Die mittlere Schablone hat eine ganz vernünftige Größe, ein bisschen was passt da schon drunter. Unter günstigen Umständen kann man auch taktisch so agieren das sich alles auf einen Haufen zusammenballt.
- Die 1 auf dem Willenskraftwürfel taucht schon das eine oder andere Mal auf, vor allem wenn man in die Gruppe reinschiesst. Völlig unabhängig von Deckung. Ja, auch Deckung -6 verhindert das nicht. Und für eine non-WC kann das gerne mal Game over bedeuten.
- Es gibt viele Settings in denen das Deckungsfeuer mit zusätzlichen Talenten aufgemotzt werden kann.

Das Sperrfeuer ist vielleicht weniger geeignet einen eigenen Vorstoß zu decken, aber es kann bei großzügiger Anwendung vorher die Gegner ordentlich ausdünnen. Und für den Fall das der Gegner den Vorstoß macht ist es wirklich brilliant.
Beispiel: Zombiehorde (~50 Stück) quetscht sich durch den Supermarkteingang. SC mit MG liegt bereit und sperrfeuert ihn. Etwa 10 Zombies dürften draufgehen, ungefähr 20 Zombies sind angeschlagen und in der nächsten Runde dasselbe nochmal.

alexandro

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #2 am: 12.01.2013 | 14:45 »
Sperrfeuer ist sehr effektiv gegen Ziele in Schwerer Deckung und in "unknackbarer" Rüstung
(ja, sie bekommen einen hohen Bonus auf ihren Willenskraftwurf - ändert aber nichts daran, dass viele von ihnen 1er werfen werden).

Außerdem ist es gut geeignet, um das Vorrücken feindlicher Truppen im offenen Gelände zu verzögern, und so der eigenen Infanterie etwas Luft zu verschaffen, sich nach und nach um den Feind zu kümmern (und so "Ganging Up" auf ihrer Seite zu vermeiden, bzw. gegen den Feind einzusetzen).

Flächenangriffe sind außerdem die einzige Möglichkeit mit dem Gegner fertigzuwerden, der die größeren/besser ausgebildeten Truppen auffährt (bei 1-Schuss-pro-Runde gewinnt die größere/besser ausgebildete Armee). Raketenwerfer und Granate mögen, rein vom *Wumms*, die bessere Option sein, haben aber deutlich weniger Reichweite als MGs und können abweichen (abgesehen davon, dass Muni dafür IRL deutlich teurer ist).

Offline Quaint

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #3 am: 12.01.2013 | 14:56 »
Also ich hab Sperrfeuer meistens bei Necropolis 2350 gesehen. Und da ist es großartig, weil die Hauptgegner da den Schaden von Schusswaffen halbieren. Damit wird es auf konventionellem Wege recht schwer sie angeschlagen zu kriegen und beinahe unmöglich sie direkt auszuschalten. Und da freut man sich dann über Sperrfeuer, mit dem man u.U. direkt ganze Gruppen angeschlagen kriegt.
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alexandro

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #4 am: 12.01.2013 | 15:03 »
Besonders fies ist es, wenn man mehrere Verbündete (so 3-5) den gleichen Bereich (oder sich teilweise überlappende Bereiche) sperrfeuern lässt: dann müssen die Gegner u.U. drei oder mehr Willenskraftwürfe machen, was vielen das Genick brechen dürfte.

Offline Dark_Tigger

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #5 am: 12.01.2013 | 15:32 »
Speerfeuer ist ja auch was für militärische Settings, und die haben oft spezielle Talente die das unterstützen.
Bei Necropolis, ist das z.B. glaub ich Clipping the Grass und Hose them Down(?)
Das eine sorgt dafür das man keine Abzüge mehr auf das schießen bekommt, für das andere bekommt man zusätzliche Schablonen.
Ich weiß aber nicht mehr welches welches war. :D
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Noli Timere Messorem
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Offline Sashael

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #6 am: 12.01.2013 | 17:04 »
Hm ... wenn sich die Gegner aber so krass zusammendrängen, dass da mehr als 4 unter der mittleren Schablone stehen, dann haben die doch aber schon mal nen krassen taktischen Fehler gemacht. Bei hirnlosen Zombies (oder fanatischen Kultisten) kann ich mir das ja noch vorstellen, aber spätestens bei Soldaten wirds doch sehr unglaubwürdig. Rücken die mit einem Mann-zu-Mann-Abstand von 2m (1") vor (was taktisch gesehen schon echt dicht gedrängt wäre), hätte man schon extreme Schwierigkeiten, mehr als 4 Mann unter die Schablone zu kriegen.

Der Würfelmechanismus sieht für mich so aus, als würde er sich erst ab einer Anzahl Betroffener lohnen, die deutlich über einer Handvoll (4-6) liegt. Soviele kriegt man doch aber gar nicht unter die Schablone. *grübel*
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Offline Tharsinion

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #7 am: 12.01.2013 | 17:28 »
Wie einige Vorposter schon erwähnt haben gibt es z.b. bei Necropolis settingspezifische Talente, die einem zwei oder gar drei Schablonen pro Angriffswurf geben oder aber einen Feind schon bei einer 1 oder 2 auf dem Willenskraftwürfel als getroffen bewerten.
Auch ohne diese Talente ist Sperrfeuer vor allen Dingen dann etwas, wenn es um enge Räumlichkeiten geht (eine Tür, ein langer Gang, ein Wohnzimmer, usw.). Durch die Möglichkeit mehrere Ziele mit großer Sicherheit angeschlagen zu kriegen (was Extras normalerweise in der nächsten Runde eher schwierig wieder los werden) kann man sich ein bisschen Luft gegen eine zahlenmäßige Übermacht verschaffen und sogar einige ganz rausnehmen.
In jedem Weird Wars Setting das ich bis jetzt gespielt habe war Sperrfeuer ein integraler Bestandteil von SC Taktiken (gerade wenn Granaten mal knapp wurden).
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Offline Dark_Tigger

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #8 am: 12.01.2013 | 17:31 »
Sperrfeuer legst du auch auf Stellen wo sich das lohnt.
Wenn der Gegner das Flußufer erobern möchte, das die SCs halten, muss er seine Soldaten halt in Kompaniestärke durch den Einbruch in der Uferböschung. Und seine Soldaten da einzelnt durchzuschicken, ist taktisch noch unklüger, und wenn dann der abwartende MG-Schütze das Gegnerteam das gerade versucht sich den Abhang hochzuquälen unterbricht... ;)

Meistens finde ich einfach auf die Gegner schießen, aber auch sinniger.
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Noli Timere Messorem
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Offline Jeordam

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #9 am: 12.01.2013 | 20:00 »
Gut, auf einem leeren Parkplatz wirds vielleicht schwierig. Aber eine Straße, einen Hauseingang oder eine Brücke kriegt man mit der mittleren Schablone schon zugemacht. So Stellen muss man sich halt suchen.

Offline Kardohan

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #10 am: 13.01.2013 | 01:21 »
Zu SWEX-Zeiten und früher, wo Necropolis, Weird Wars 2 usw geschrieben wurden, war Sperrfeuer ein sehr wirksames Mittel um die Gegner zu binden. Seit der Deluxe/Gentlemen Revised hat Sperrfeuer etwas an Wirkung verloren, weil Angeschlagene Gegner weiter mit VOLLER Geschwindigkeit vorrücken können.
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Offline Odium

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #11 am: 13.01.2013 | 11:48 »
Sperrfeuer finde ich bei SW auch sehr uninteressant gelöst.

Durch den hohen Malus und dem sehr eingeschränktem Zielbereich und den großen Munitionsverbrauch ist es meistens einfacher, direkt auf den Gegner zu schießen...

Denn selbst wenn ich dann mal 2 - 3 Gegner erwische, können Gegner die nicht in der Schablone waren problemlos weiter vorrücken, auch wenn sie durch den Sperrfeuerbereich müssen.


Ich würde es sinniger finden, wenn wie gehabt ein Schießen Wurf gemacht würde, aber dann jeder Gegner, der den Bereich betreten will oder in diesem bereich seine Deckung verlassen will, einen Willenswurf machen muss um den Bereich zu betreten.
(So ähnlich ist es in Dark Heresy geregelt, was mir bisher sehr gut gefallen hat und sich da, im Gegensatz zu SW, auch zu einem häufig verwendetem Werkzeug entwickelt hat)
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Offline Skeeve

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #12 am: 13.01.2013 | 12:19 »
Mit Blick auf die Regeln zur Verwaltung der NSC-Munition (vier Munitionsstufen) frage ich mich gerade: welcher großer Munitionsverbrauch?

Oder anders formuliert: Sollen/Können/Dürfen auch Verbündete Sperrfeuer geben? Sollte man in dem Fall die Munitionsstufe der Verbündeten schneller absenken?
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

Hoher gesellschaftlicher Rang ist etwas, wonach die am meisten streben, die ihn am wenigsten verdienen.
Umgekehrt wird dieser Rang denen aufgedrängt, die ihn nicht wollen, aber am meisten verdienen. [Babylon 5]

Offline Dark_Tigger

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #13 am: 13.01.2013 | 12:40 »
Da hat Skeeve was richtiges gesagt. Speerfeuer ist für verbündete ein besseres Werkzeug als für SCs, einfach weil der Muniverbrauch weniger ins Gewicht fällt, und die sowieso schlechter treffen.

(So ähnlich ist es in Dark Heresy geregelt, was mir bisher sehr gut gefallen hat und sich da, im Gegensatz zu SW, auch zu einem häufig verwendetem Werkzeug entwickelt hat)
Ich hab ne Zeitlang überlegt, es so zu Handhaben wie in dem Tabletop Infinity, wo nach angesagten Speerfeuer, jeder der den Berreich passieren will automatisch einen Treffenwurf abbekommt.
Ich habs aber nicht so mit Hausregeln, von daher hab ichs gelassen.
Zitat
Noli Timere Messorem
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Offline Sashael

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #14 am: 13.01.2013 | 12:52 »
Ich würde es sinniger finden, wenn wie gehabt ein Schießen Wurf gemacht würde, aber dann jeder Gegner, der den Bereich betreten will oder in diesem bereich seine Deckung verlassen will, einen Willenswurf machen muss um den Bereich zu betreten.
Das klingt wirklich sinnig.
Mit der Kanon-Regelung ist das Sperrfeuer ja auch zeitlich sehr eingeschränkt.

Hat jemand sowas schon mal ausprobiert?
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alexandro

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #15 am: 13.01.2013 | 12:52 »
Ich würde es sinniger finden, wenn wie gehabt ein Schießen Wurf gemacht würde, aber dann jeder Gegner, der den Bereich betreten will oder in diesem bereich seine Deckung verlassen will, einen Willenswurf machen muss um den Bereich zu betreten.

Für so etwas wäre aber der Muni-Verbrauch deutlich zu niedrig.

Mit Verzögern kann man nebenbei auch den Gegner unterbrechen wenn er das Sperrfeuer-Gebiet betritt und ihn dort beharken (daher keine Garantie, dass er durchkommt)
« Letzte Änderung: 13.01.2013 | 12:55 von alexandro »

Offline Harlan

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #16 am: 13.01.2013 | 13:17 »
Zu SWEX-Zeiten und früher, wo Necropolis, Weird Wars 2 usw geschrieben wurden, war Sperrfeuer ein sehr wirksames Mittel um die Gegner zu binden. Seit der Deluxe/Gentlemen Revised hat Sperrfeuer etwas an Wirkung verloren, weil Angeschlagene Gegner weiter mit VOLLER Geschwindigkeit vorrücken können.


Jein. Erst seit SWD/GER ist Sperrfeuer verletzend, es hat insgesamt an Wirkung gewonnen.

Offline Tharsinion

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #17 am: 13.01.2013 | 15:23 »
Zitat
Jein. Erst seit SWD/GER ist Sperrfeuer verletzend, es hat insgesamt an Wirkung gewonnen.

Nur zur Klarstellung: Getroffen wurde man immer schon bei nem Ergebnis von 1 auf dem Willenskraftwürfel (und dadurch hat man auch in jeder mir bekannten Regeledition Schaden bei ner 1 genommen). Was Harlan meint ist, dass zwei Mal angeschlagen durch Sperrfeuer eine Wunde erzeugen (und damit Sperrfeuer seit GER/DE viel besser wurde).

So wirkungslos wie Sperrfeuer hier dagestellt wird hat es sich bei uns am Tisch nicht erwiesen. Gegen schwergepanzerte Ziele (Armor: 6-8) oder unempfindliche Wesen ist das doppelte/dreifache/vierfache Sperrfeuer (bei zweimaligem Versagen bei der Will-Probe sind die Extras weg vom Tisch, ungeachtet ihrer Panzerung oder ihrer Immunitäten) eine tolle Option.

Zitat
Oder anders formuliert: Sollen/Können/Dürfen auch Verbündete Sperrfeuer geben? Sollte man in dem Fall die Munitionsstufe der Verbündeten schneller absenken?

Nö, haben wir nie so geregelt. Munitionsstufe geht bei ner gezogenen 2 runter oder am Ende des Kampfes eben. Wenn eine NPC Gruppe auf "Leer" ist, dann darf sie eben kein Sperrfeuer mehr geben.
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Offline Sashael

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #18 am: 13.01.2013 | 16:26 »
Was Harlan meint ist, dass zwei Mal angeschlagen durch Sperrfeuer eine Wunde erzeugen (und damit Sperrfeuer seit GER/DE viel besser wurde).
GER deutsch (Hardcover S. 145):
Jemanden zweimal hintereinander durch Sperrfeuer Angeschlagen zu machen, verursacht keine Wunde.

 wtf?

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #19 am: 13.01.2013 | 16:37 »
Oder anders formuliert: Sollen/Können/Dürfen auch Verbündete Sperrfeuer geben? Sollte man in dem Fall die Munitionsstufe der Verbündeten schneller absenken?

Ja, sie sollen und dürfen ;)

Meiner Ansicht nach sollte man die Munition dabei nicht schneller absenken.

Was die Jungs so dabei haben, orientiert sich ja so weit wie möglich am tatsächlichen Verbrauch.

Ein Arkebusier führte nur eine Handvoll Schuss mit, die späteren Musketenschützen einige Dutzend und moderne Sturmgewehrschützen bewegen sich im dreistelligen Bereich; LMG-Schützen kratzen auch mal an der vierten Stelle.

Von daher sind da mMn Geschichten wie Sperrfeuer, Deckungsfeuer und Angstschießen dicke abgedeckt.
Mit präzisen Einzelschüssen oder Double Taps kriegt ein Extra in einem modernen Setting seine Munition ja nie weg  :)



Das klingt wirklich sinnig.
Mit der Kanon-Regelung ist das Sperrfeuer ja auch zeitlich sehr eingeschränkt.

Hat jemand sowas schon mal ausprobiert?

Ja, hat gut funktioniert.


Ich bin aber auch schon in verschiedenen Systemen gut damit gefahren, eine gesonderte Sperrfeuer-Regelung ganz rauszuschmeißen und den verlangten Willenskraftwurf o.Ä. an jede Form von Beschuss zu hängen, der einigermaßen in der Nähe der Betroffenen verläuft.

Damit spart man sich enorm viel Umstand (und in vielen Systemen auch einigen Hirnkrebs).

Für so etwas wäre aber der Muni-Verbrauch deutlich zu niedrig.

Finde ich nicht.

Der Denkansatz ist doch der, dass die Aktionen trotz Ini-Abfolge und klar geregeltem Eintreten von Ergebnissen weitestgehend gleichzeitig stattfinden.

Da ist es mMn sehr gut nachvollziehbar, wenn Sperrfeuer so lange dauert, bis der Schütze wieder dran ist und was anderes macht.

Diejenigen, die in der gleichen Runde in einen "gerade eben" noch mit Sperrfeuer belegten Bereich vorrücken, können so schnell doch gar nicht beurteilen, ob da noch was kommt oder nicht.


Dass bei SW wie in den meisten Systemen grundsätzlich das Verhältnis von Feuerraten zu Rundenlängen nicht hin kommt, ist für mich eine andere Baustelle.
Das bezieht sich nämlich nicht nur auf die Vollautomaten und man macht sich mit irgendwelchen Änderungsversuchen in der Richtung nur unglücklich.
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alexandro

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #20 am: 13.01.2013 | 17:06 »
Finde ich nicht.

Der Denkansatz ist doch der, dass die Aktionen trotz Ini-Abfolge und klar geregeltem Eintreten von Ergebnissen weitestgehend gleichzeitig stattfinden.

Initiative = Übersicht über das Kampfgeschehen. Das heißt, der Schütze mit höherer Ini bemerkt rechtzeitig die Bewegung der feindlichen Einheit (so diese offen vorrückt und nicht schleicht) und kann einen gezielten Bereich und Zeitpunkt für das Sperrfeuer auswählen.

Zitat
Da ist es mMn sehr gut nachvollziehbar, wenn Sperrfeuer so lange dauert, bis der Schütze wieder dran ist und was anderes macht.
15 Schuss/6 Sekunden erscheinen mir trotzdem etwas wenig (das sind gerade 2,5 Schuss pro Sekunde). Mit einem kurzen Feuerstoß kann man das evtll. erklären, aber für ein richtiges Deckungsfeuerverbraucht man afaik schon deutlich mehr.

Zitat
Diejenigen, die in der gleichen Runde in einen "gerade eben" noch mit Sperrfeuer belegten Bereich vorrücken, können so schnell doch gar nicht beurteilen, ob da noch was kommt oder nicht.

Genauso wie ein Sperrfeuerschütze nicht immer so schnell beurteilen kann, ob die Salve gerade ausreichend zur Abschreckung war oder ob der Feind noch weiter vorrückt.

Zitat
Dass bei SW wie in den meisten Systemen grundsätzlich das Verhältnis von Feuerraten zu Rundenlängen nicht hin kommt, ist für mich eine andere Baustelle.
In den Rundenlängen sind ja noch einige andere Faktoren drin, welche über das bloße "Zielen & Abdrücken" hinaus gehen (aber zu uninteressant sind, um sie separat aufzuführen).

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #21 am: 13.01.2013 | 17:17 »
Zitat
GER deutsch (Hardcover S. 145):
Jemanden zweimal hintereinander durch Sperrfeuer Angeschlagen zu machen, verursacht keine Wunde.

GERTA S.108: "Wenn ein angeschlagener Charakter durch Sperrfeuer erneut angeschlagen wird, erhält er eine Wunde"

Von Clint, hier bestätigt: http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=33360&highlight=suppressive+fire

Dieser Satz in der GER ist damit falsch und wurde in der GERTA erratiert.
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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #22 am: 13.01.2013 | 18:11 »
15 Schuss/6 Sekunden erscheinen mir trotzdem etwas wenig (das sind gerade 2,5 Schuss pro Sekunde). Mit einem kurzen Feuerstoß kann man das evtll. erklären, aber für ein richtiges Deckungsfeuerverbraucht man afaik schon deutlich mehr.

Ich weiß nicht, ob ich schon wieder dubiose Videos posten soll... ;D

Jedenfalls:
Nein, man braucht nicht deutlich mehr.
Die Briten haben z.B. mit dem L1A1 lange genug mit einem Halbautomaten erfolgreich Deckungsfeuer geschossen - mit einer ungefähren Vorgabe von 1-2 Schuss pro Sekunde.

Und je nachdem, wo man schaut, wird das auch heute in einigen Armeen und paramilitärischen Verbänden so gemacht - obwohl Vollautomaten zur Verfügung stehen...

Das ist dann auch gleich ein Punkt, wo es bei den meisten Sperrfeuer-Regeln hakt, weil Vollautomaten zwingend notwendig sind.

Genauso wie ein Sperrfeuerschütze nicht immer so schnell beurteilen kann, ob die Salve gerade ausreichend zur Abschreckung war oder ob der Feind noch weiter vorrückt.

Den braucht es aber auch nicht zu interessieren, weil er im Zweifelsfall einfach weitermachen kann.
Die "Nachrücker" haben es da deutlich schwerer.

In den Rundenlängen sind ja noch einige andere Faktoren drin, welche über das bloße "Zielen & Abdrücken" hinaus gehen (aber zu uninteressant sind, um sie separat aufzuführen).

Ich weiß nicht...wir reden da auch über Handlungen, die sich im Bereich von 1-2 Sekunden bewegen.
Da wäre es doch durchaus interessant, was man die restlichen zwei Drittel der Runde so macht - und an dem Punkt muss ich für mich schon das Denkverbot aussprechen, wenn ich nicht enorm viel ändern will.

GERTA S.108: "Wenn ein angeschlagener Charakter durch Sperrfeuer erneut angeschlagen wird, erhält er eine Wunde"

Örks  :o

Das kommt mir nicht ins Haus  :q :P
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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #23 am: 13.01.2013 | 18:15 »
Begründung wieso?
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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #24 am: 13.01.2013 | 18:34 »
Aaaalso... :)

Ich bin schon nicht ganz glücklich damit, dass man bei einer 1 auf dem Spirit-Würfel einen Treffer kassiert, weil sich mir da der direkte Bezug zwischen Willenskraft und Trefferwahrscheinlichkeit nicht erschließt (wer weniger Spirit hat, wird öfter getroffen).
Das soll mir jedoch erst mal recht sein.


Wo aber bei "doppeltem" Niederhalten eine Wunde außer durch einen Treffer herkommen soll, kann ich endgültig nicht mehr nachvollziehen*.
Wenn es aber ein Treffer ist, frage ich mich erstens, warum automatisch alle getroffen werden sollen, die ihren zweiten Spirit-Wurf nicht schaffen, und zweitens, warum er nicht regulär behandelt, sondern automatisch eine Wunde verursacht wird.

*Grundsätzlich frage ich mich da, wie man "doppelt" niedergehalten wird - mehr als in Deckung gezwungen gibts nicht.


Der oben von dir beschriebene Effekt, dass man bei dieser Regelung eher willensschwache, aber schwer gepanzerte und/oder in guter Deckung befindliche Ziele leicht permanent ausschalten kann, ist mir konzeptionell ein Graus.
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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #25 am: 13.01.2013 | 18:42 »
und zweitens, warum er nicht regulär behandelt, sondern automatisch eine Wunde verursacht wird.

Das ist schon konsistent. Die allgemeine Regel lautet:
"Wer durch einen schadensverursachenden Effekt nur angeschlagen wird, aber schon angeschlagen ist, kriegt eine Wunde."
Da ist nur die Frage, ob man Sperrfeuer prinzipiell als "schadensverursachend" definiert, und das kann man in meinen Augen schon machen.

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #26 am: 13.01.2013 | 18:58 »
Da ist nur die Frage, ob man Sperrfeuer prinzipiell als "schadensverursachend" definiert, und das kann man in meinen Augen schon machen.

Jo, das ist dann der Punkt, in dem ich anderer Ansicht bin (an genau dieser Stelle im Regelwerk hat ja auch die Änderung stattgefunden).

Beschuss jedweder Art ist kein schadensverursachender Effekt; erst die Treffer sind es  ;)


(Obwohl formaljuristisch bei erfolgreichem Sperrfeuer auch ohne Treffer der Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung erfüllt sein dürfte ~;D)
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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #27 am: 13.01.2013 | 19:42 »
Also für mich ist das Shaken nach Speerfeuer, ja immer so eine Schreckstarre nach der man nur noch kurz in Deckung huschen kann.
Ich finds schon verständlich, das man dann verwundet wird, wenn man beim nächsten Feuerstoß immer noch im Freien steht...
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alexandro

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #28 am: 13.01.2013 | 20:05 »
Das ist dann auch gleich ein Punkt, wo es bei den meisten Sperrfeuer-Regeln hakt, weil Vollautomaten zwingend notwendig sind.
Ist auch bei SW der Fall.

Zitat
Den braucht es aber auch nicht zu interessieren, weil er im Zweifelsfall einfach weitermachen kann.
Die "Nachrücker" haben es da deutlich schwerer.
Der Schütze hat in diesem Fall eine Entscheidung zu treffen:
a) er macht weiter, unabhängig davon was der Feind macht ---> deutlich höherer Muni-Verbrauch
oder
b) er wartet ab, ob der Feind noch kommt ---> der Feind kann möglicherweise etwas vorrücken, bevor der Sperrfeuerschütze die nächste Salve setzen kann

Offline YY

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #29 am: 13.01.2013 | 20:53 »
Ist auch bei SW der Fall.

Weiß ich und wird meist entsprechend gehausregelt  o:)

Der Schütze hat in diesem Fall eine Entscheidung zu treffen:
a) er macht weiter, unabhängig davon was der Feind macht ---> deutlich höherer Muni-Verbrauch
oder
b) er wartet ab, ob der Feind noch kommt ---> der Feind kann möglicherweise etwas vorrücken, bevor der Sperrfeuerschütze die nächste Salve setzen kann

Wenn ich dir deine Worte von weiter oben im Mund umdrehen (und meine dazu legen) darf:

Er kann auch ein bisschen Gas rausnehmen und sich fix einen Überblick verschaffen, ob er noch weitermachen will - die Zeit dafür hat er dicke, weil seine Runde nach dem Feuerstoß noch so lang dauert :)



Etwas konstruktiver mit Odiums Ansatz von weiter oben und der Prämisse, dass zunächst eine einzige Runde betrachtet wird:


Wir haben einen Sperrfeuerschützen S und zwei Feindgruppen A und B.
S handelt zuerst und belegt A mit Sperrfeuer, um sie am Vorrücken zu hindern - damit verbringt er "seine" Runde bzw. Handlung.

A verbringt die selben 6 Sekunden damit, erst mal die nötigen Würfe zu machen und dann je nach Ergebnis in Deckung zu wuseln, vorzurücken oder blutend umzufallen.

Gruppe B kann jetzt nach RAW in ihrer Handlung direkt zu A aufschließen, ohne in das Sperrfeuer zu geraten - obwohl sie das im selben Zeitraum tut, in dem S schießt (!).
Wäre letzteres nicht so, würde eine Runde ja keine 6 Sekunden dauern, sondern 6 x "Anzahl der handelnden Parteien" Sekunden.

S ist also noch gar nicht an dem Punkt, wo er eine Entscheidung treffen muss. Gruppe B aber hat irgendwie kollektiv die göttliche Eingebung, dass sie nicht vom Sperrfeuer betroffen ist, weil es ja für A gedacht war und auf irgendeine Weise doch schon "vorbei" ist, obwohl S noch schießt.
Schrödingers Sperrfeuer sozusagen  ;D


Über mehrere Runden hinweg muss S sich natürlich entscheiden, ob er weiter macht oder nicht.
Aber sein erstes Sperrfeuer schießt er immer "komplett".
Und davon müsste Gruppe B in dieser ersten Runde auch schon betroffen sein, wenn sie in den beschossenen Bereich vorrückt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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alexandro

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #30 am: 13.01.2013 | 23:31 »
Wir haben einen Sperrfeuerschützen S und zwei Feindgruppen A und B.
S handelt zuerst und belegt A mit Sperrfeuer, um sie am Vorrücken zu hindern - damit verbringt er "seine" Runde bzw. Handlung.

A verbringt die selben 6 Sekunden damit, erst mal die nötigen Würfe zu machen und dann je nach Ergebnis in Deckung zu wuseln, vorzurücken oder blutend umzufallen.

Gruppe B kann jetzt nach RAW in ihrer Handlung direkt zu A aufschließen, ohne in das Sperrfeuer zu geraten - obwohl sie das im selben Zeitraum tut, in dem S schießt (!).
Wäre letzteres nicht so, würde eine Runde ja keine 6 Sekunden dauern, sondern 6 x "Anzahl der handelnden Parteien" Sekunden.

Das ist unabhängig von der Rundenlänge, wichtig ist, dass der Schütze die Initiative (Kampfübersicht!) besitzt.

Gehen wir mal davon aus, dass er diese nicht besitzt, so würde eine Runde etwa so aussehen:
Sekunde 1: Feind bewegt sich in Feuerreichweite, Schütze bemerkt Feind
Sekunde 2: Feind rückt weiter vor, Schütze zielt auf Feindposition
Sekunde 3: Feind rückt weiter vor, Schütze korrigiert Ziel entsprechend
Sekunde 4: Feind rückt weiter vor, Schütze versucht mögliches Ziel der Bewegung auszumachen
Sekunde 5: Feind rückt weiter vor, Schütze zielt auf prospektives Bewegungsziel
Sekunde 6: Feind rückt weiter vor, Schütze feuert Sperrfeuer auf den Bereich

Wenn man die Runde in so kurze Zeitabschnitte unterteilt, und genau beschreibt was Charaktere in diesen Abschnitten eigentlich machen, muss man wohl oder übel das, was normalerweise durch die Initiative abgedeckt ist (Anpassung an die sich ständig verändernde Situation) zu einem Gegenstand der Charakterhandlung machen, könnte also die Ini auch weglassen.

Eine Runde die länger als die eigentliche Handlung dauert, ist wichtig für die Fehlertoleranz. Wie viel diese genau beträgt ist Ansichtssache (und sicher auch Spielstilabhängig), aber in Systemen mit sehr kurzen Runden und ohne Regeln für Vorbereitung und Anpassung der Handlung, fühlt es sich für mich einfach nicht mehr organisch an; so als würde ich einen Roboter spielen (abgesehen davon dass man ohne Fehlertoleranz keine glaubwürdige Begründung dafür hat, warum der Schwertkämpfer genauso lange dazu braucht mit seinem Schwert auszuholen, zuzustechen und selbiges wieder in die Ausgangsposition zu bringen (unabhängig davon, ob es nach Ausführung von Schritt 2 im Körper des Gegners steckt), wie der Pistolenschütze braucht um seinen Zeigefinger leicht zu krümmen  ;) ).
« Letzte Änderung: 14.01.2013 | 00:11 von alexandro »

Offline Harlan

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #31 am: 14.01.2013 | 09:13 »
Nur zur Klarstellung: Getroffen wurde man immer schon bei nem Ergebnis von 1 auf dem Willenskraftwürfel (und dadurch hat man auch in jeder mir bekannten Regeledition Schaden bei ner 1 genommen). Was Harlan meint ist, dass zwei Mal angeschlagen durch Sperrfeuer eine Wunde erzeugen (und damit Sperrfeuer seit GER/DE viel besser wurde).

Danke für die Erläuterung, ich war gestern etwas kurz angebunden. Es ist hier wahrscheinlich allen klar, aber natürlich reicht es auch für eine Wunde, wenn der Charakter bereits durch einen nicht-verletzenden Effekt (Trick, ToW etc.) angeschlagen ist und dann einmal durch Sperrfeuer angeschlagen wird.

GERTA S.108: "Wenn ein angeschlagener Charakter durch Sperrfeuer erneut angeschlagen wird, erhält er eine Wunde"

Von Clint, hier bestätigt: http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=33360&highlight=suppressive+fire
Wer die GERTA nicht hat, findet den Fehler auf GER S. 145 auch hier gelistet: http://savagepedia.de/index.php/Savage_Worlds:_Gentleman%27s_Edition_Revised

« Letzte Änderung: 14.01.2013 | 09:15 von Harlan »

Offline YY

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #32 am: 13.05.2015 | 22:00 »
Sooo, Threadnekromantie :)


Nachdem ich mir gestern mal gegen meine Gewohnheit einen SW-Podcast reingezogen habe und da neben der Neuregelung von Shaken auch die Sprache auf die Baustelle Sperrfeuer kam:

Laut Clint (und anscheinend vielen Spielern) macht die Sperrfeuer-Regel nicht das, was sie soll - so weit gehe ich da mit, ich bin damit ebenfalls nicht so glücklich.


Benutzt jemand von euch schon länger andere Varianten und wenn ja, welche?
Was soll eine Sperrfeuerregelung eurer Meinung nach auf jeden Fall leisten und wo seht ihr die Grenzen?


Ich ahne, dass meine Gedanken dazu ziemlich ausufern werden, deswegen halte ich mich erst mal zurück :)

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #33 am: 13.05.2015 | 22:18 »
Necropolis 2350 ist das einzige Setting, dass ich gelegentlich bespiele, dass automatische Waffen hat, und da kommt Sperrfeuer schon gelegentlich zum Einsatz - meistens von den Rephaim gegen die Servienten der SCs. Ich finde die Regel ganz brauchbar, aber wenn du eine bessere hast, höre ich aber gerne zu!

Offline Sashael

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #34 am: 13.05.2015 | 23:25 »
Was soll eine Sperrfeuerregelung eurer Meinung nach auf jeden Fall leisten und wo seht ihr die Grenzen?
Sperrfeuer ist in meinem Verständnis das Gezielte Schießen in einen Bereich, in dem man in einer bestimmten Zeitspanne keinen Gegner sehen möchte. Beim Paintball letzte Woche habe ich auch sehr eindrucksvoll erlebt, wie gut das funktioniert. Auch mit halbautomatischen Waffen. Man schießt einfach grob in die Richtung des Gegners und an seiner Deckung vorbei. Dieser weiß, dass er getroffen werden kann, wenn er sich aus der Deckung herausbewegt und bewegt sich nicht in den Feuerbereich, bei dem es sich im Gegensatz zu SaWo nicht um eine kreisförmige Fläche, sondern einen Korridor handelt, den man abdeckt. Tut er es trotzdem, wird er mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit getroffen.

Was soll also Sperrfeuer leisten?
- Der Schütze verbraucht Munition, ohne Treffer zu erzielen, wird aber mit der Immobilität des Gegners belohnt
- Bewegt sich der Gegner in den Sperrfeuerbereich, wird er mit hoherWahrscheinlichkeit getroffen
- Sperrfeuer ist mit jeder mindestens halbautomatischen Waffe möglich
- Der Sperrfeuerbereich ist ein Korridor, in welchem übermütige Gegner erwischt werden
- Der Gegner ist gezwungen, sich taktisch neu zu organisieren, um das Sperrfeuer zu umgehen oder anderweitig auszuschalten. Es sollte für ihn NIE eine Option sein, sich in ein Sperrfeuer hineinzubewegen. Es sei denn, er will sich opfern, um eine letzte "Heldentat" zu vollführen.
(Anmerkung: Absolut nichts davon wird mit der SaWo-Regelung erreicht)

Die Grenzen von Sperrfeuer liegen im Munitionsverbrauch. Man schießt wild in eine Richtung ohne Rücksicht auf die vorhandenen Munitionsvorräte. Das kann auch nach hinten losgehen, wenn man für gezielte Schüsse auf einmal keine Muni mehr übrig hat.

Wie man das jetzt vernünftig regeltechnisch umsetzen kann und soll, weiß ich im Moment aber auch nicht.  :)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Moradin

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #35 am: 13.05.2015 | 23:54 »
ohne die aktuellen regeln gelesen zu haben und nur zwei posts, würd ich deinen Wunsch so umsetzten

- Sperrfeuer verbraucht ein Magazin + ein weiteres für jede Runde wo es aufrechterhalten wird
- ein Bereich in größe der Kegelschablone oder ähnlich des Zaubers Strahl werden abgedeckt
- Feuer ist aus Deckung/Geduckt möglich (blind in einen Bereich feuern)
- wenn er das Sperrfeuer eröffnet macht der Spieler einen verdeckten Schießen Wurf (es sei denn er feuert blind)
- wenn sich ein Gegner in den betroffenen Bereich bewegt (2 Optionen)

1.
- Opfer macht eine Geschicklichkeitsprobe für jeden Zoll gegen den bis dahin verdeckten Schießenwürfel
- bei blindem feuer gegen Mindestwert
- bei jeder verlorenen Probe gibt es einen Schadenswurf (evt. mit der Differenz aus der Probe als Bonus)

2.
- vergleichender Geschicklichkeitstest ob der Schütze sich schnell auf das neue Ziel einstellen kann
- bei erfolg für jeden Zoll den das Opfer zurücklegt ein freier Angriff, bei misserfolg erst ab dem zweiten Zoll

sollte der Schütze angeschlagen werden, stoppt das Sperrfeuer
"Erwarte immer das schlimmste, dann kannst du nur positiv überrascht werden."

Auf der Suche nach neuen Mitspielern oder Runden in Fantasysettings. Du kommst aus Schmalkalden-Meiningen oder angrenzende Landkreise? Hit Me!

Eulenspiegel

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #36 am: 13.05.2015 | 23:55 »
Ich unterstütze Sashaels Punkte, was Sperrfeuer leisten soll.

Wie kann man das regeltechnisch umsetzen: (Das folgende ist nicht auf SW bezogen sondern allgemein gehalten)
  • Man verbraucht pro Runde Sperrfeuer 10 Munition. Wenn man ohne Munition spielt, muss man jede Runde würfeln, ob einem die Munition ausgeht.
  • Falls man auf einer Map spielt, wird ein Korridor hingelegt, der vom Sperrfeuer betroffen ist. Falls man ohne Map spielt, wird erzählerisch abgehandelt, welcher Bereich vom Sperrfeuer betroffen ist. (z.B. "Ich halte Sperrfeuer die Straße herunter, damit niemand die Straße überquert.")
  • Sobald sich jemand aus der Deckung wagt, wird für jeden Schuss zufällig ermittelt, ob er trifft. Spontan würde ich sagen, dass jeder Schuss mit 20% Wahrscheinlichkeit. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit liegt bei 90%, dass mindestens ein Schuss trifft. (Wer keine Lust hat, 10mal zu würfeln, kann also auch einfach 1mal würfeln. Mit 90% Wahrscheinlichkeit wurde er dann von 1W10 Kugeln getroffen. Mit 10% Wahrscheinlichkeit wird er diese Runde nicht getroffen.)
  • Wenn sich mehrere ins Sperrfeuer begeben, wird für beide separat gewürfelt. Allerdings können beide zusammen maximal von 10 Schuss getroffen werden.

Dazu ist zu sagen: Sperrfeuer macht nur Sinn, wenn man von einem einzelnen Treffer auch kampfunfähig wird. Wenn man im Panzer oder einem Mech sitzt, dann kann man das Sperrfeuer durch das Sturmgewehr getrost ignorieren. - Und in einem System, in dem man 100 HP hat (und eine Waffe nur 1W6 TP macht), kann man das Sperrfeuer auch getrost ignorieren.

Disclaimer:
Die Zahlen orientieren sich eher an die "rule of cool". Realistischer ist eher, dass bei einem Sperrfeuer so 10 Schuss pro Sekunde (also ca. 30 Schuss pro Runde) abgegeben werden. Die Wahrscheinlichkeit für eine einzelne Kugel hängt auch eher von der breite des Kegels ab und kann irgendwo zwischen 1% (Sperrfeuer auf einer Wiese) und über 50% (Sperrfeuer in einem engen Gang) liegen. Wobei man sich von niedrigen Wahrscheinlichkeiten nicht täuschen lassen sollte: Selbst bei 2% Wahrscehinlichkeit für einen einzelnen Treffer liegt die Wahrscheinlicghkeit bei fast 50%, vopn irgendeiner Kugel getroffen zu werden.

Offline Dark_Tigger

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #37 am: 14.05.2015 | 00:22 »
Ich mochte ja schon immer die Speerfeuer Regel von Infity:
- Man definiert einen Speerfeuer Koridor zwischen einer Mini, und einem Speerfeuermarker. Der Korridor ist so breit ist wie der Marker (entspricht etwa der kleinen Schablone)
- Jeder Sepp der den Korridor betritt bekommt die maximale Anzahl an Schüssen (RoF) für die Waffe ab.
- Man kann sonst nichts tun die Runde.

Muniverbrauch spielt in dem Spiel keine Rolle, aber man kann sich ja was ausdenken.

Simple, übersichtlich und die meisten Verzichten dann dadrauf den Korridor zu nehmen.  >;D
« Letzte Änderung: 14.05.2015 | 00:32 von Dark_Tigger »
Zitat
Noli Timere Messorem
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alexandro

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #38 am: 15.05.2015 | 00:03 »
Was soll also Sperrfeuer leisten?
[...]
- Der Gegner ist gezwungen, sich taktisch neu zu organisieren, um das Sperrfeuer zu umgehen oder anderweitig auszuschalten. Es sollte für ihn NIE eine Option sein, sich in ein Sperrfeuer hineinzubewegen. Es sei denn, er will sich opfern, um eine letzte "Heldentat" zu vollführen.

Halte ich für sehr fragwürdig.

Wichtig ist ja, dass der Korridor selten stationär ist, sondern quasi ständig neu korrigiert werden kann. Der Beschossene weiß idR nicht, ob das Sperrfeuer einen bestimmten Bereich "freihalten" soll oder ob auf gut Glück in die grobe Richtung des Feindes geballert wird. In den Bereich zu laufen in dem eben noch Sperrfeuer gefeuert wurde, muss daher nicht Selbstmord sein. Natürlich erfordert es auch gute Nerven, aber dafür gibt es ja den Willenkraftwurf.

Und ergänzend:
-solange man nicht den Luxus einer guten (=vollständigen) Deckung hat, ist es angeraten zwischen den Sperrfeuersalven ab und zu die Position zu wechseln. Wer an einer Stelle kauert wird relativ schnell getroffen, genau wie jemand bei dem das Adrenalin zu spät einsetzt und der zu lange zögert und dann auspringt, wenn die nächste Salve kommt.
« Letzte Änderung: 15.05.2015 | 00:30 von alexandro »

Offline YY

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #39 am: 15.05.2015 | 01:20 »
So, dann will ich auch mal :)


Grundsätzlich:
Sperrfeuer soll a) gegnerische Bewegung verhindern, indem Bereiche durch Beschuss gesperrt werden.

B) soll der Gegner auch daran gehindert werden, in anderer Weise effektiv zu handeln, z.B. gezielt zurück zu schießen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Dabei ist Sperrfeuer nie Selbstzweck, sondern soll nach dem zweiteiligen Grundsatz "Feuer und Bewegung" immer eigenes Manövrieren erleichtern bzw. überhaupt erst erlauben, ob das nun Rückzug/Ausweichen ist oder Flankieren/Vorrücken.
Oft wird der eine Aspekt "keine Bewegung ohne Feuer" intuitiv richtig gemacht - Feuerschutz eben.
"Kein Feuer ohne Bewegung" ist dagegen der eher abstrakte Hinweis, immer situationsabhängig eine Verbesserung der eigenen Position zu suchen.
Wenn man das nicht macht, passiert i.d.R. erst mal nichts sonderlich Schlimmes, aber es geht eben nicht so gut voran, wie es gehen könnte.
Bei weitgehend ergebnislosen Feuergefechten findet man als Ursache oft Feuer ohne Bewegung auf beiden Seiten.


Sperrfeuer wirkt durch die "glaubwürdige Androhung" von Treffern, sowohl auf rationaler als auch auf emotionaler Ebene.
Der Knackpunkt dabei ist, dass die Wahrscheinlichkeit eines Treffers auch tatsächlich hoch sein muss für den Fall, dass das Ziel das Sperrfeuer nicht wahrnimmt oder ignoriert.
Es werden eben nicht große Bereiche abgedeckt, sondern immer noch relativ gezielt, aber zügig geschossen. Nur eben ggf. auf Bereiche statt auf konkrete Ziele - muss aber nicht so sein; Sperrfeuer kann man auch auf erkannte und sichtbare Ziele abgeben.


An dieser Stelle muss ich Sashael in einem Punkt widersprechen:
- Der Gegner ist gezwungen, sich taktisch neu zu organisieren, um das Sperrfeuer zu umgehen oder anderweitig auszuschalten. Es sollte für ihn NIE eine Option sein, sich in ein Sperrfeuer hineinzubewegen. Es sei denn, er will sich opfern, um eine letzte "Heldentat" zu vollführen.

(auch @alexandro:)
Auf rationaler Ebene haben die Briten es zumindest bis in die 90er gezielt ausgebildet, den Unterschied zwischen effektivem und wirkungslosem Sperrfeuer als Betroffener zu erkennen. Wahllos Blei in die Heide zu streuen hilft gegen erfahrene Truppen überhaupt nicht, weil die recht fix merken, dass es sich nicht um effektives Sperrfeuer handelt.


Und man hat vielleicht auch mal die Situation, dass man den gegnerischen Stoßtrupp in der Annäherung entdeckt und vor der bitteren Wahl steht, sich überrennen zu lassen oder eben doch durch das Sperrfeuer zu laufen.

Die Afghanen sind berüchtigt dafür, aufgrund von Drogeneinfluss und allgemein fehlendem Gefahrenbewusstsein relativ "immun" gegen Sperrfeuer zu sein, und im asiatischen Raum gab es historisch mehrere Gruppierungen, die mit Massenangriffen gegen eingegrabene MGs und anderes schweres Gerät gearbeitet haben...pauschal ausschließen sollte man es also nicht.

Das ist aber der Punkt, wo das Sperrfeuer eben die eigentliche Wirkung entfalten muss, nämlich Verluste zu produzieren.
Noch mal: Sperrfeuer wird nicht ungezielt auf große Bereiche abgegeben mit dem diffusen Ziel, irgendwie Köpfe unten zu halten.
Wirksames Sperrfeuer stellt den Gegner vor die Wahl, in Deckung zu gehen und zu bleiben oder massive Verluste hinzunehmen (und wirkt vielleicht dann doch noch niederhaltend, wenn das Ausmaß der Verluste bemerkt wird).

Da wäre dann auch der Punkt, wo man den Unterschied von Zombiehorden und "normalen" Gegnern demonstrieren kann.
Erstere gehen zwar nicht in Deckung, aber wirksam ist das Sperrfeuer gegen sie trotzdem in dem Sinne, dass massivste Verluste erzeugt werden.

Sperrfeuer und gezieltes Feuern liegen also - zumindest bei freien Schusslinien auf die jeweiligen Ziele - bisweilen nur eine Nuance auseinander.
"Den Feuerkampf gewinnt, wer schneller schießt und besser trifft". Es zählen Treffer pro Zeit, und da ist dann gerade mit leichten Handfeuerwaffen der Unterschied kaum feststellbar.

Die Grenzen von Sperrfeuer liegen im Munitionsverbrauch. Man schießt wild in eine Richtung ohne Rücksicht auf die vorhandenen Munitionsvorräte. Das kann auch nach hinten losgehen, wenn man für gezielte Schüsse auf einmal keine Muni mehr übrig hat.

Jede Form der Schussabgabe erfolgt mindestens dann, wenn sie notwendig ist, und dann zwingend ohne Rücksicht auf die Restmunition. Sperrfeuer wird nur oft falsch verstanden und ist dann ein Paradebeispiel für Munitionsverschwendung, wenn es eben nicht zielgerichtet eingesetzt wird (sieht man btw im Paintball als gut beobachtbare "Laborsituation" sehr oft).
Auch mit gezielten Schüssen verbraucht man im Gefecht je nach Situation erschreckend viel Munition, von daher würde ich das nicht als Alleinstellungsmerkmal von Sperrfeuer sehen.


Damit zu zwei Dauerbrennern, wie Sperrfeuer mMn in vielen Systemen unglücklich gehandhabt wird:

1) Meistens gibt es irgendeine Regelung, dass Sperrfeuer nur mit vollautomatischen Waffen möglich ist. Bereits mit halbautomatischen Waffen kann man aber mehr als genug Feuervolumen entwickeln, um Leute in Deckung zu zwingen. Und wenn man sich mit mehreren Schützen zusammentut, geht es auch mit Repetierwaffen.
Dem Ziel ist es ja herzlich egal, ob der ankommende Beschuss aus mehreren Quellen kommt oder nur einer - es zählt nur die Intensität.

2) Willenskraft- oder Furchtwürfe o.Ä. gibt es oft nur bei Sperrfeuer. Nun ist aber der Unterschied zwischen Sperrfeuer und anderen Feuerarten wie gesagt gar nicht so groß, so dass man die Frage stellen muss: Warum gibt es keine Willenskraftwürfe bei gezieltem Beschuss?
Insbesondere weiß das Ziel ja i.d.R. nicht eindeutig, ob keine Sicht- und Feuerlinie besteht oder ob da nicht doch einer grundsätzlich die Möglichkeit hätte, zeitnah einen Treffer zu landen.
Auf der Empfängerseite geht kein Lämpchen an "Sperrfeuer, bitte haben Sie jetzt Angst". Bzw. umgekehrt: Das Lämpchen ist bei jeder Form von Beschuss an.


Das lasse ich erst mal so stehen und mache als Zwischenschritt eine Bestandsaufnahme der aktuellen SW-Regelung und wo es da mMn (zusätzlich) hakt:

- Sperrfeuer ist zeitlich eng auf die Aktion des Schützen begrenzt, so dass man in gerade eben noch unter Sperrfeuer liegende Bereiche problemlos rein kann.

- Als schadenverursachender Effekt kann Sperrfeuer rein über die Willenskraft-Schiene Gegner komplett außer Gefecht setzen, die von der benutzten Waffe nach den regulären Schadensregeln kaum verletzt werden können.

- Sperrfeuer sperrt nicht. Nicht mal ein bisschen. Selbst angeschlagene Gegner können immer noch mit voller Geschwindigkeit weiter vorrücken (ok, sie sprinten ggf. nicht mehr...). Aber auch die alte Regelung mit halber Geschwindigkeit ist mir eigentlich noch zu gutartig.

- Deckung hilft zwar, den Willenskraftwurf zu schaffen, schützt aber unterm Strich nicht vor einem Treffer (!), was ich ziemlich kontraintuitiv finde. Dafür geht man doch in Deckung, und was hat die eigene Willenskraft mit dem tatsächlichen Treffer zu tun?
Wer weniger Willenskraft hat, sollte doch eher früher in Deckung gehen und länger dort bleiben - wird also besser niedergehalten, aber eher weniger getroffen.


Die ersten beiden Punkte kann man relativ leicht anpassen, indem Sperrfeuer bis zur nächsten Aktion des Schützen oder zum Ende der Runde anhält und kein schadenverursachender Effekt ist.
Für eine deutlichere Bewegungseinschränkung müsste man aber schon davon abweichen, Sperrfeuer primär über den "Allesfresser" Shaken abzuhandeln, sondern über anderweitige Regeln. Etwa analog zum "Entangled"-Zustand einen "Pinned"-Zustand einführen.

Wo es für mich richtig hakt, ist die Trefferwahrscheinlichkeit. Die sollte primär an der Fähigkeit des Schützen verankert sein und nicht an der Willenskraft des Beschossenen.
Andere Systeme machen das z.B. so, dass der Schütze seine Sperrfeuer-Aktion ausführt und dann bis zu seiner nächsten Handlung "freie" bzw. schon vorbezahlte Angriffe gegen jedes in Frage kommende Ziel ausführt - also sowohl jene, die im Sperrfeuerbereich sind, als auch jene, die sich hineinbewegen.

Etwas kulantere Ansätze erlauben dem Ziel dann ggf. noch, sich hinzuwerfen und so den Angriff zu vermeiden.
Das finde ich aber insofern schon etwas daneben, weil das die einzige Stelle ist, wo man sich über die Spielmechanik von Beschusseffekten freikaufen kann, obwohl andere Wege existiert hätten (wie z.B. erst gar nicht ins beschossene Gebiet zu laufen oder schon in Deckung zu sein). Gegen andere Arten von Beschuss gibt es diese Möglichkeiten schließlich auch nicht, nur Sperrfeuer wird da bisweilen deutlich abstrakter gehandhabt, um einen mechanischen Anreiz bieten zu können, sich definitionsgemäß niederhalten zu lassen - obwohl es rundenübergreifend betrachtet auch ohne diese Ansätze wunderbar funktioniert.

Damit ist dann auch schon das Thema Willenskraft-, Furcht- oder Moralwurf angeschnitten: Sperrfeuer hier als großartigen Sonderfall zu behandeln, ist eigentlich Quark.
Entweder verursacht jede Form von Beschuss diese Effekte, oder auch bei Sperrfeuer ist es zunächst mal freie Entscheidung von Spieler oder SL, wie der Betroffene sich verhält - mit den entsprechenden Konsequenzen.

Genau genommen bräuchte es also gar keine Sperrfeuerregeln; sie sind aber deswegen halbwegs nützlich, weil man gemütlich am Tisch sitzend viel mehr Überblick hat und meist genau weiß, welche Gegner(gruppe) schon in welcher Weise gehandelt hat.
Für spätere Angriffe abwarten und Sperrfeuer auf Bereiche sind hier ja weitestgehend das Gleiche, wobei man bei Sperrfeuer quasi Munition bezahlt, um keinen Unterbrechungswurf machen zu müssen.

Würde man das Ganze als Doppelblindspiel aufziehen, wäre das Verhalten von ganz alleine deutlich passender und es bräuchte keine Sperrfeuermechanik, aber den Aufwand will sich wohl gerade für SaWo keiner geben ;)


Nach dem ganzen Gefasel also ein erster Entwurf:
Sperrfeuerregeln sollten mMn idealerweise in der Form aufgezogen sein, dass einem Bereich (tatsächlich am Sinnvollsten einem Korridor) eine gewisse Beschussintensität zugeordnet wird, anhand derer dann die freien Angriffe auf Ziele in diesem Bereich abgehandelt werden.

Bei der Regel bleibend, dass Sperrfeuer das Fünffache der RoF verbraucht, kann man das vom Repetierer aufwärts relativ einheitlich durchziehen:
Repetierwaffen brauchen fünf Schuss, können dementsprechend maximal fünf Treffer landen und schießen mit -4.
Halbautomaten brauchen ebenfalls fünf Schuss, können also auch fünf Treffer landen, aber das Ganze gegebenenfalls mit Double Tap oder 3RB aufwerten und so den Abzug auf -3 bzw. -2 senken - brauchen dann aber auch entsprechend 10 oder 15 Schuss.
Vollautomaten brauchen RoFx5 Schuss und können ebensoviele Ziele treffen, bei einem Abzug von -2 wie gehabt.


Knackpunkt wäre dann nur der Würfelmodus. Recht einfach wäre es, der Reihe nach jedes mögliche Ziel mit je einem Angriff zu bedenken. Mehrere Schützen könnten sich dann ggf. noch aussuchen, ob sie versetzt schießen ("ich, B, schieße erst ab dem vierten Schuss von A mit").

Abwarten und unterbrechen wäre somit gegen einzelne Ziele immer noch die bessere Wahl, zumindest mit Nicht-Vollautomaten, die ja aber auch für Sperrfeuer besser geeignet sein sollen.
Aber gegen viele Ziele oder Ziele, die sich zunächst nicht im Schussfeld befinden, wäre Sperrfeuer die bessere Option.


Alternativ wäre es vielleicht erwägenswert, ob man nicht im Vorfeld für den beschossenen Bereich Schießerfolge sammelt und die dann in irgendeiner Form auf die Ziele verteilt. SR tut sich da mit seinen großen Würfelpools und dem Ansammeln von Erfolgen recht leicht.
Aber für SW wäre einzeln würfeln wohl die bessere Wahl.
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alexandro

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #40 am: 15.05.2015 | 02:02 »
- Sperrfeuer ist zeitlich eng auf die Aktion des Schützen begrenzt, so dass man in gerade eben noch unter Sperrfeuer liegende Bereiche problemlos rein kann.

Wie schon gesagt: es ist einfacher Sperrfeuer einzuschätzen, wenn es einem nicht direkt um die Ohren fliegt. ^-^

Zitat
- Als schadenverursachender Effekt kann Sperrfeuer rein über die Willenskraft-Schiene Gegner komplett außer Gefecht setzen, die von der benutzten Waffe nach den regulären Schadensregeln kaum verletzt werden können.
Nicht wirklich. Eine "1" auf dem Willenskraftwürfel ist schwerer zu erreichen, als einfach nur eine "4" (bzw. "6" oder "8" bei Deckung). Und selbst wenn: die 1 bedeutet nur einen Treffer (der dann erstmal Schaden verursachen muss). Und im Regelwerk steht sogar explizit drin, dass zweimal Angeschlagen, auch durch Sperrfeuer, keine Wunde verursacht (das wäre eine Hausregel).

Und es macht schon Sinn, dass jemand dem im Sperrfeuer die Nerven durchgehen und versucht sich unbesonnen zu bewegen, sich eine verirrte Kugel einfängt.

Zitat
- Sperrfeuer sperrt nicht. Nicht mal ein bisschen. Selbst angeschlagene Gegner können immer noch mit voller Geschwindigkeit weiter vorrücken (ok, sie sprinten ggf. nicht mehr...). Aber auch die alte Regelung mit halber Geschwindigkeit ist mir eigentlich noch zu gutartig.

Richtiges Sperrfeuer sperrt auch nicht (zumindest wenn noch halbwegs Deckung vorhanden ist). Vorrücken ist möglich, allerdings nur sehr vorsichtig: entweder mit halber Geschwindigkeit (falls man den Gegner auf diese Weise erreichen kann) oder halt kriechend (falls ansonsten keine Deckung vorhanden ist).

Zitat
- Deckung hilft zwar, den Willenskraftwurf zu schaffen, schützt aber unterm Strich nicht vor einem Treffer (!), was ich ziemlich kontraintuitiv finde. Dafür geht man doch in Deckung, und was hat die eigene Willenskraft mit dem tatsächlichen Treffer zu tun?

Vollständige Deckung hilft komplett gegen einen Treffer. Wer also hinter einer kompletten, schusssicheren Deckung kauert und wartet, bis der Gegner seine Munition verschossen hat, der muss auch keine Willenkraftwürfe machen. Willenskraft dient dazu einschätzen zu können, inwieweit man sich noch sicher bewegen kann - wo das Sperrfeuer jetzt genau hingeht und wie konzentriert (für die erwähnten britischen Truppen wäre bspw. ein Bonus durch ein entsprechendes Talent angebracht). Wenn halbwegs Deckung da ist, kann man eher Zonen ausmachen, in denen man in Sicherheit ist.

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #41 am: 15.05.2015 | 09:11 »
Wie schon gesagt: es ist einfacher Sperrfeuer einzuschätzen, wenn es einem nicht direkt um die Ohren fliegt. ^-^

Davon hatten wir es ja schon mal, als der Thread hier zum ersten Mal aktiv war.
Ich finde es schon ziemlich kulant, rundenübergreifend den totalen Überblick zu haben, wo Sperrfeuer liegt und wo nicht.

Aber damit es überhaupt die zugedachte Wirkung hat, muss es spielmechanisch länger wirken als nur während der Aktion des Schützen.

Um einen noch nicht sichtbaren Gegner in Deckung zu halten, müsste man ansonsten ja abwarten und nach der erfolgreichen Unterbrechung Sperrfeuer geben - und auch das ginge dann wiederum nur gegen den unterbrochenen Gegner bzw. die unterbrochene Gruppe.
Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Sperrfeuer muss es für eine beliebige Zahl von Leuten uninteressant machen können, in einen Bereich X hineinzugehen.
Das kann die aktuelle Regelung in keiner Weise leisten.

Eine "1" auf dem Willenskraftwürfel ist schwerer zu erreichen, als einfach nur eine "4" (bzw. "6" oder "8" bei Deckung). Und selbst wenn: die 1 bedeutet nur einen Treffer (der dann erstmal Schaden verursachen muss). Und im Regelwerk steht sogar explizit drin, dass zweimal Angeschlagen, auch durch Sperrfeuer, keine Wunde verursacht (das wäre eine Hausregel).

Im Gegenteil: In der aktuellen Regelversion ist Sperrfeuer explizit ein schadenverursachender Angriff und man bekommt eine Wunde, wenn man über den Willenskraftwurf zweimal angeschlagen wird.

Das war früher besser, aber wenn ich schon mal maule, dann über die aktuelle Regelversion :)

Richtiges Sperrfeuer sperrt auch nicht (zumindest wenn noch halbwegs Deckung vorhanden ist). Vorrücken ist möglich, allerdings nur sehr vorsichtig: entweder mit halber Geschwindigkeit (falls man den Gegner auf diese Weise erreichen kann) oder halt kriechend (falls ansonsten keine Deckung vorhanden ist).

In der aktuellen Regelversion kann man auch angeschlagen mit voller Bewegungsweite ziehen (nur nicht sprinten, weil die dafür nötige Handlung fehlt).
Damit macht Sperrfeuer selbst im Erfolgsfall nur bedingt das, wofür es gedacht ist - man kann damit keinen Gegner festnageln.

Es bleibt nur die Möglichkeit, hier und da einen Treffer zu landen oder eben die mMn absurde Randanwendung, schwer gepanzerte und willensschwache Gegner damit rauszunehmen.

Vollständige Deckung hilft komplett gegen einen Treffer. Wer also hinter einer kompletten, schusssicheren Deckung kauert und wartet, bis der Gegner seine Munition verschossen hat, der muss auch keine Willenkraftwürfe machen.

Nein, man muss trotzdem einen Willenskraftwurf ablegen - man bekommt zwar einen Bonus, aber würfeln muss man.
Auch das ist wieder etwas daneben, weil man dann in Deckung viel eher nicht angeschlagen wird und dann im Nachgang leichter außerhalb der Deckung gehen und dort handeln kann. Dort müsste aber ja gerade das Sperrfeuer noch liegen und in dem Moment ergibt auch der Deckungsbonus für die Willenskraftprobe wieder keinen Sinn.
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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #42 am: 15.05.2015 | 13:36 »
Also ich habe in einem Homebrew-System eine Regelung, die mir eigentlich ziemlich gut gefällt. Da wird garkein Unterschied zwischen Streufeuer und Deckungsfeuer gemacht - wer möchte kann halt noch versuchen in Deckung so er das nicht zu Beginn schon ist (umso schwerer je weiter die Deckung weg ist), und alles in dem Bereich hat an sich Chancen getroffen zu werden, abhängig von Kugeln pro Meter und Runde.
Die meisten Leute versuchen dann sehr viel lieber aus dem bestrichenen Bereich draussen zu bleiben, auch wenn man sich später in den Bereich reinbewegt bestehen Trefferchancen.
Damit kann man dann quasi mit derselben "Engine" darstellen wie man z.B. Horden in einem engen Gang ohne Deckung niedermäht oder Gegner mit Deckung halt niederhält.
Willenskraftwürfe kommen da auch garnicht vor dann, ich finde die Spieler können gerade noch selbst entscheiden wie mutig (oder suizidal) sie ihren Charakter spielen wollen.
Und man kann in dem Regelkonstrukt auch durchaus mit Halbautomaten oder Repetierern Deckungsfeuer schießen, aber Automatikwaffen können halt potentiell größere Bereiche bestreichen respektive einen dichteren Kugelhagel erzeugen (was halt insbesondere wichtig ist, wenn da tatsächlich jemand reinläuft).

Für SaWo ist das aber wahrscheinlich zu detailliert.
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Offline YY

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #43 am: 15.05.2015 | 21:50 »
Damit kann man dann quasi mit derselben "Engine" darstellen wie man z.B. Horden in einem engen Gang ohne Deckung niedermäht oder Gegner mit Deckung halt niederhält.
...
Für SaWo ist das aber wahrscheinlich zu detailliert.

Dieser Ansatz ist für mich Grundvoraussetzung für eine halbwegs elegante Regelung, und deswegen wäre das für SaWo nicht zu detailliert, sondern genau richtig.
Lieber eine Regelung, die beides zielführend abhandelt, als zwei getrennte Regelkomplexe.

Momentan ist es ja eher so, dass der reguläre Vollauto-Angriff nicht so richtig niedermäht und Sperrfeuer nicht so richtig niederhält  :P :)


Unterm Strich hielte ich es für sehr sinnvoll, die ganze Feuerkampf-Thematik noch mal komplett durchzudenken und zu vereinheitlichen.
So richtig aus einem Guss ist das Ganze mit Suppressive Fire, Full Auto/RoF, Double-Tap/3RB und Rapid Attack ja nun wirklich nicht (mehr).
Von dem Benennungs- und Definitionsgeschwampfe gar nicht angefangen.
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Offline Porta Stellaris

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #44 am: 28.04.2016 | 14:08 »
Wir spielen zur Zeit Tour of Darkness und hatten schon mal das eine oder andere "Sperrfeuer", wenngleich es wohl nicht im Wortsinn verwendet wurde. Gegen Gegner in Deckung ist es ziemlich wirkungslos wegen des Bonus auf die Willenskraftprobe. Einmal hat das ein Spieler trotzdem gemacht, weil viele Gegner auf engem Baum kauerten und er auf 1er beim Willenkraftwürfel spekuliert hat.
Ich habe auch schon überlegt, wie man Sperrfeuer etwas aufpeppen kann, ohne sich zu weit von der SW-Denke zu entfernen, und ich werde demnächst folgende Hausregel ausprobieren:
- Pro FR Punkt > 3 erhalten Ziele unter der Schablone einen Abzug von 1 Punkt auf ihren Willenskraftwurf.
- Erzielt der Schütze bei seiner Schießenprobe eine Steigerung, erhalten die Ziele unter der Schablone einen Abzug von 2 Punkten auf ihren Willenskraftwurf.

Zum "Sperren" von einer Durchgangszone eignet sich der Mechanismus bedingt, man kann über Abwarten ein bisschen was reißen, allerdings kann man damit nur eine "Initiativgruppe" bearbeiten.

Wenn Gegner komplett in Deckung sind, werde ich folgende Hausregel ausprobieren:
- Das Sperrfeuer zählt in dem Fall als "Einschüchtern" gegen alle Individuen unter der Schablone. Damit kann man die Ziele zwar anschlagen, aber nicht mehr töten. Das wäre zwar eine Ausnahme von der Regel, dass man immer nur einen Gegner Einschüchtern oder Provozieren kann, dafür würde man aber auch eine Ressource "Munition" dafür einsetzen. Ob ich die entsprechende Probe auf Schießen oder Einschüchtern machen lasse, weiß ich noch nicht genau.
Streng nach Regeln könnten die angeschlagenen Ziele in ihrer Initiative dann einfach aus der Deckung rauslaufen, aber das kann ich als Spielleiter ja rollenspieltechnisch anders interpretieren. SW ist ja schließlich kein Tabletop, sondern immer noch ein Rollenspiel.

Ansonsten finde ich die Fernkampfregeln von Savage Worlds einen richtig guten Kompromiss zu Gunsten der Spielbarkeit!

Offline Jeordam

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #45 am: 28.04.2016 | 14:19 »
Zumindest das mit der FR würde ich lassen. Dafür gibt es nämlich explizite Talente.

Offline Hector

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #46 am: 28.04.2016 | 16:34 »
Wie fändet Ihr den folgende Version:

1. Die Sperrfeuerschablone wird platziert und bleibt liegen, bis der Schütze das nächste Mal dran ist. Es ist nicht nötig, dass sie überhaupt über einem Gegner platziert wird. Sie kann auch einfach ins Gelände gelegt werden, um z.B. einen Korridor zu sichern.
2. Der Schütze macht seinen Trefferwurf.
3. Um den von der Schablone abgedeckten Bereich überhaupt betreten zu dürfen, ist vorher eine Willenskraftprobe notwendig. Misslingt diese, so hat das keine sonstigen negativen Auswirkungen auf den Betroffenen, aber er muss dann eben woanders langlaufen.
4. War der Schuss unter 2 erfolgreich, dann erleidet jeder, der sich - während die Schablone liegt - unter dieser aufhält oder sie (mit einer erfolgreichen WIK-Probe) betritt, die in den Regeln vorgesehenen Konsequenzen.
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Pyromancer

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #47 am: 28.04.2016 | 16:39 »
Wie fändet Ihr den folgende Version:

1. Die Sperrfeuerschablone wird platziert und bleibt liegen, bis der Schütze das nächste Mal dran ist. Es ist nicht nötig, dass sie überhaupt über einem Gegner platziert wird. Sie kann auch einfach ins Gelände gelegt werden, um z.B. einen Korridor zu sichern.
2. Der Schütze macht seinen Trefferwurf.
3. Um den von der Schablone abgedeckten Bereich überhaupt betreten zu dürfen, ist vorher eine Willenskraftprobe notwendig. Misslingt diese, so hat das keine sonstigen negativen Auswirkungen auf den Betroffenen, aber er muss dann eben woanders langlaufen.
4. War der Schuss unter 2 erfolgreich, dann erleidet jeder, der sich - während die Schablone liegt - unter dieser aufhält oder sie (mit einer erfolgreichen WIK-Probe) betritt, die in den Regeln vorgesehenen Konsequenzen.

Das spielen wir - allerdings ohne Schritt 3, und die Schablone wird nur gelegt, wenn der Wurf geklappt hat - schon so lange so, dass ich nicht mal mehr wusste, dass das nicht RAW, sondern eine Hausregel ist.

Offline Hector

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #48 am: 28.04.2016 | 16:43 »
Schritt 3 ist halt prima, um willensschwache NSC davon abzuhalten, den gesperrfeuerten Bereich zu betreten. Und dafür ist Sperrfeuer im Grund ja gut (siehe ausführliche Erläuterungen der Experten weiter oben im Thread).
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alexandro

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #49 am: 28.04.2016 | 17:13 »
Das hat allerdings weniger mit Willenskraft zu tun. Leute mit ausgeprägten Persönlichkeiten, aber niedriger Kampferfahrung, rennen, wenn sie sich mal in Kampfgebieten aufhalten, ständig in Sperrfeuer rein, weil sie halt denken "Irgendwie komme ich da schon durch, wenn ich mich nah am Boden halte und viele Haken schlage".  ;) Ist eher ein Verstand-Ding, als ein Willenskraft-Ding.

Daher mein Vorschlag:
Sperrfeuer bleibt wie beschrieben, allerdings ist die Schablone keine "Fire-and-Forget" Angelegenheit, die einmal wirkt und dann nicht wieder, sondern sie bleibt bis zur nächsten Aktion des Schützen liegen, und jeder der durch will, muss normal würfeln. Das sollte ausreichend sein, um die Leute zu motivieren, nicht da durchzulaufen (evtll. würde ich den o.g. Effekt aber eher als Talent abbilden, da ein Laie in der Regel einfach nicht die Erfahrung besitzt, derart konzentriertes Sperrfeuer abzugeben, und eher dazu tendiert (räumliche und zeitliche) "Lücken" in seiner Abdeckung zu lassen, welche der Gegner ausnutzen kann).

Offline YY

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #50 am: 28.04.2016 | 17:44 »
Ob ich die entsprechende Probe auf Schießen oder Einschüchtern machen lasse, weiß ich noch nicht genau.

Das würde in zweiterem Fall bedeuten, dass ein MG-Schütze als Kernfertigkeit Einschüchtern hätte statt Schießen, oder zumindest auf Augenhöhe zusätzlich zum Schießen - fände ich ziemlich daneben.



Ansonsten habe ich ja auf deinen Problemen weiter oben auch schon rumgedacht.
Was mich primär an der Sperrfeuer-Regel stört, ist die niedrige Wahrscheinlichkeit auf Treffer.
Gerade wenn man Bennies mit einbezieht, ist das Ganze lächerlich unwirksam, weil alles am Willenskraft-Wurf hängt und die Auswirkungen nicht so übermäßig relevant sind.
Dafür wird Sperrfeuer auf einmal enorm tödlich (zumindest gegen Extras), wenn die Ziele schon angeschlagen sind.

Spielmechanisch mMn deutlich daneben.
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Eulenspiegel

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #51 am: 28.04.2016 | 18:12 »
Wir handhaben es so:
Derjenige der das Sperrfeuer legt, legt die Schablone auf das Feld.

Bei jeder Person, die durch die Zone laufen will (egal ob Freund oder Feind), würfelt derjenige mit Sperrfeuer einen Angriffswurf+2 als freie Reaktion. (Er MUSS diesen Wurf machen.) Wenn er trifft, erleidet die Person, die durch die Zone läuft, normalen Schaden.

Wenn die Person mehr als 5 Meter durch die Zone laufen will, ist ein weiterer Angriffswurf fällig. (Wir spielen mit dem metrischen System. Aber man kann das ja problemlos auf das Yard-System übertragen.)

Das hat allerdings weniger mit Willenskraft zu tun. Leute mit ausgeprägten Persönlichkeiten, aber niedriger Kampferfahrung, rennen, wenn sie sich mal in Kampfgebieten aufhalten, ständig in Sperrfeuer rein, weil sie halt denken "Irgendwie komme ich da schon durch, wenn ich mich nah am Boden halte und viele Haken schlage".  ;) Ist eher ein Verstand-Ding, als ein Willenskraft-Ding.
+1
Es sind nicht die willensstarken Personen, die durch ein Sperrfeuer-Gebiet rennen. Es sind eher die unerfahrenen Neulinge, die durch das Sperrfeuer-Gebiet laufen. (Aber diesen Fehler machen sie meistens auch nur einmal.)

Offline Porta Stellaris

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #52 am: 28.04.2016 | 18:21 »
1. Die Sperrfeuerschablone wird platziert und bleibt liegen, bis der Schütze das nächste Mal dran ist. Es ist nicht nötig, dass sie überhaupt über einem Gegner platziert wird. Sie kann auch einfach ins Gelände gelegt werden, um z.B. einen Korridor zu sichern.

Mit dem Gedanken, die Schablone einfach liegenzulassen, habe ich mich auch schon rumgeschlagen. Die Lösung klingt attraktiv, sie durchbricht so ein bisschen das Savage Worlds Prinzip, dass mit dem Ende der Initiative eines Charakters er eben nichts mehr weiter bewirkt, bis er wieder an der Reihe ist (jedenfalls meine ich das aus den Regeln rauszulesen). Die Schablone kurz über die Figuren rüberhalten ist eine Sache, beim Darunterlegen muss ich die Figuren erst anfassen, aber man müsste mal ausprobieren, wie hinderlich das im praktischen Spiel wirklich ist.

Ich habe (zum Glück) keine Erfahrung mit Schusswaffen und wie es sich anfühlt, unter Feuer zu liegen, daher scheue ich die "Realismus" Vergleiche zur Spielmechanik. Ich habe aber den Eindruck, dass drei Aspekte mit dem Sperrfeuer in Verbindung gebracht werden:

1. Area Denial ("Sperrfeuer" eben) - Den Gegner am Betreten eines Raumabschnitts hindern
2. Suppression ("Unterdrückungsfeuer"?) - Den Gegner in einem Raumabschnitt binden (in der Deckung halten)
3. Möglichst viele Ziele treffen.

Für Punkt 3 gibt es m.E. das reguläre Schnellfeuer. In bestimmten Situationen (enge Gruppierung der Ziele, keine Deckung) mag die Sperrfeuerregel sogar effektiver sein, aber das sind eben Sonderfälle.
Für Punkt 2 bietet sich meiner Meinung nach eher ein abgewandelter Einschüchtern-Mechanismus an (den ich im obigen Post schon skizziert hatte). Der Einwand von YY, dass ein fähiger MG-Schütze dann zwei Fertigkeiten pushen muss ist korrekt, da muss an sich eben vorher überlegen, wie teuer ein guter MG-Schütze sein soll.
Punkt 1 kann man eingeschränkt über Abwarten umsetzen. Oder über das Liegenlassen der Schablone. Oder auch über Einschüchtern: Im Regelwerk wird explizit gesagt, dass Einschüchtern und Provozieren auch über den +2 Aktionsbonus und das Angeschlagen werden hinaus Effekte haben können. Wenn mir der Spieler sagt, dass er die Gegner daran hindern will, einen Korridor zu betreten, in dem er da hineinballert, dann würde ich das als Spielleiter wahrscheinlich sogar über Einschüchtern abwickeln, unabhängig, ob er dafür ein MG oder vielleicht nur eine Pistole benutzt (für ersteren Fall würde ich ihm wahrscheinlich einen Bonus geben).


Offline Kardohan

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #53 am: 28.04.2016 | 20:08 »
Die Talente etwa aus Weird War I, wo die Schützen 2 oder gar 3 Schablonen große Gebiete mit Sperrfeuer abdecken können, sowie Ziele schon bei einem Wurf von 1 und 2 auf dem Willenskraftwürfel regulären Schaden bekommen, peppen die regulären Grundregeln viel besser auf. Mehr Detail ist imA nicht nötig.
TAG Hellfrost Line Editor
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Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Eulenspiegel

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #54 am: 28.04.2016 | 23:38 »
2. Suppression ("Unterdrückungsfeuer"?) - Den Gegner in einem Raumabschnitt binden (in der Deckung halten)
Die Frage ist: "Warum bleibt der Gegner in Deckung?"

Bleibt der Gegner in Deckung, weil er ängstlich ist? Oder bleibt der Gegner in Deckung, weil er intelligent ist?

Und hier gilt Zweiteres? Der Gegner bleibt in Deckung, weil er genau weiß: "Wenn ich aufstehe, werde ich erschossen."
Dass man in Deckung bleibt, ist keine emotionale Entscheidung (Angst), sondern eine rationale Entscheidung.

Im Gegenteil: Neulingen muss man beibringen, Sperrfeuer zu bemerken: Die Ängstlichen bleiben immer in Deckung, egal, ob es Deckungsfeuer gibt oder nicht. - Und den anderen muss man extra beibringen, Sperrfeuer rechtzeitig zu bemerken und in Deckung zu gehen. - Sonst würden sie unwissentlich einfach in ihr Verderben laufen.

Das effektivste Sperrfeuer ist immernoch gegen die Leute, die nicht wissen, dass da gerade Sperrfeuer stattfindet. Denn diese laufen dann unwissend in ihr Verderben.
« Letzte Änderung: 28.04.2016 | 23:41 von Eulenspiegel »

alexandro

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #55 am: 29.04.2016 | 01:36 »
Das effektivste Sperrfeuer ist immernoch gegen die Leute, die nicht wissen, dass da gerade Sperrfeuer stattfindet. Denn diese laufen dann unwissend in ihr Verderben.

Nicht immer. Eine wichtige Komponente von Sperrfeuer ist auch die psychologische.

Wenn die wegfällt. laufe Leute da manchmal einfach durch, ohne auch nur ansatzweise mitzukriegen, dass sie in Gefahr waren.

Eulenspiegel

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #56 am: 29.04.2016 | 16:48 »
Die psychologische Komponente ist zu vernachlässigen. Lese dir zum Beispiel Berichte aus dem 1. und 2. Weltkrieg durch, wo die Infanterie versucht, ein feindliches MG-Nest auszuheben.
Das feindliche MG-Nest gibt natürlich Sperrfeuer. - Und das Resultat ist nicht, dass die Soldaten vor Angst in ihrer Deckung kauern. Das Resultat ist, dass die Soldaten beim Sturm gegen das MG-Nest derbe Verluste erleiden.

Oder schaue dir mal die ersten Minuten von "Der Soldat James Ryan" an. Klar, springen die Soldaten in Deckung. Der eigentliche Effekt war aber, dass extrem viele Soldaten bei dem Sturm auf die Normandie gestorben sind. Und das wird in dem Film sehr deutlich.

alexandro

  • Gast
Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #57 am: 29.04.2016 | 18:11 »
Die psychologische Komponente ist zu vernachlässigen. Lese dir zum Beispiel Berichte aus dem 1. und 2. Weltkrieg durch, wo die Infanterie versucht, ein feindliches MG-Nest auszuheben.
Das feindliche MG-Nest gibt natürlich Sperrfeuer. - Und das Resultat ist nicht, dass die Soldaten vor Angst in ihrer Deckung kauern. Das Resultat ist, dass die Soldaten beim Sturm gegen das MG-Nest derbe Verluste erleiden.

Oder schaue dir mal die ersten Minuten von "Der Soldat James Ryan" an. Klar, springen die Soldaten in Deckung. Der eigentliche Effekt war aber, dass extrem viele Soldaten bei dem Sturm auf die Normandie gestorben sind. Und das wird in dem Film sehr deutlich.

Trotzdem sind viele durchgekommen und haben die Normandie gestürmt. Trotz Sperrfeuer. Die Verluste waren vom Anteil her sogar vergleichsweise gering, verglichen mit anderen Schauplätzen, wo kein Sperrfeuer zum Einsatz kam.

Und MG-Nestern, welche so platziert sind, dass jedes einen bestimmten Bereich abdeckt, generell einen Zielen-Bonus zugestehen, selbst wenn sie sich keine Runde Zeit genommen haben. Das bedeutet, dass sie problemlos schon auf Mittlere Entfernung Sperrfeuer geben können, was bedeutet, dass der Gegner öfter Sperrfeuer abbekommt (und entsprechend irgendwann mal die Würfe verhaut).

Eulenspiegel

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Re: Erfahrungen mit Sperrfeuer?
« Antwort #58 am: 29.04.2016 | 18:38 »
Klar sind einige durchgekommen. Ein Sperrfeuer ist natürlich nicht das ultimative "tötet alle". Und klar, Artilleriebschuss ist meistens noch tödlicher als Sperrfeuer.

Schaue dir mal meinen Regelvorschlag zu Sperrfeuer weiter oben an: Es würden zwar viele durch das Sperrfeuer sterben, aber es würden auch viele durchkommen.