Thema: Letzter Versuch: Prämisse???

[Lord Verminaard]

So, ich versuch's noch mal in einem eigenen Thread: Kann mir irgendjemand erklären, was genau der Begriff "Prämisse" eigentlich bedeuten und wozu zum Henker sie gut sein soll? Ich habe mir den entsprechenden Abschnitt bei James N. Frey (auf Romane bezogen) zweimal durchgelesen, und er kommt mir immer noch durch und durch schwachsinnig vor.

Was ist z.B. die Prämisse von Star Wars? Dem Herrn der Ringe? Den Dragonlance Chronicles? Der Drenai-Saga? Heldenhaftigkeit führt zu Sieg und Ruhm? Oder was? Na tolle Wurst. Und was bringt das Ganze? Erst recht für's Rollenspiel? Bin hochgespannt.

[Cycronos]

hm, wenn ich das in Philosophie richtig verstanden habe, ist ein Prämisse sowas wie eine aufgestellte, aber nicht unbedingt bewiesene Bedingung.
Sowas wie: "alle Menschen sind sterblich"

Kann mich aber auch täuschen.
Was einem das fürs Rollenspiel bringt? Gute Frage. Eine Prämisse könnte dazu dienen ein bißchen den Rahmen des angestrebten Spiestiles zu verdeutlichen.
Wenn "Heldenhaftigkeit führt zu sieg und Ruhm" die PRämisse meiner Runde ist, wird isch jeder Spieler in etwa denken können, was für einen Stil ich leite, und wie er sich im Groben verhalten soll, wenn er eine Kampagne bei mir spielt.

[Arkam]

Hallo zusammen,

Prämissen sind Vorraussetzungen, laut Duden - Das Fremdwörterbuch.
Wesentliche Prämissen bei:

Star Wars
- es gibt überlichtschnellen Raumflug
- es gibt Aliens
- es gibt die Macht

Herr der Ringe
- es gibt Magie
- es gibt außer Menschen auch andere intelligente Lebensformen

Dragonlance Chroniken
- es gibt Magie
- es gibt verschiedene intelligente Lebensformen
- es gibt klerikale Fähigkeiten

Wenn man sich über die Vorraussetzungen des Systems und die des Abenteuers im klaren ist kann man Zweifelsfälle schneller erledigen.
Auch neugierige Spielerfragen nach vorhandener Technologie oder dem Alltagsleben lassen sich auf der Basis von Prämissen meistens schnell und vor allem widerspruchsfrei beantworten.

Gruß Jochen

[Cycronos]

Hach, da lag ich ja fast richtig.
Nichtsdestotrotz sind Prämissen auch ein zweischneidiges Schwert, da sie ja nur aufgestellte Bedingungen sind, denen der Beweis fehlt. Manche Spieler tendieren dazu sowas mit ziemlicher Härte zu hinterfragen.
Das kommt aber drauf an welche "Tragweite" eine Prämisse hat. Derart weitgreifende Prämissen wie die, die Arkam präsentiert hat, sind meist ein durch und durch positive Hilfe.

[Schwules Lesbenpony]

Das Wort Prämisse kann auch hier unterschiedlich besetzt sein. Wenn nämlich mit Prämisse der Begriff aus Rollenspieltheorien im Zusammenhang mit dem Narrativismus gemeint ist, dann unterscheidet sich die Bedeutung von der philosophischen Prämisse.

Während die philosophische Prämisse eine notwendige Bedingung bzw. Voraussetzung z.B. eines bestimmten Theoriengebäudes ist (s. Kant), ist mit der RPG-theoretischen Prämisse eher das zentrale Thema der gespielten Geschichte gemeint, auf das sich Konflikte, Dramen, Charakterentscheidungen etc. beziehen. Oft wird die letztere in Form einer Frage aufgestellt: z.B. Wie weit sollte man gehen, wenn es um die eigene Ehre geht?

[Lord Verminaard]

"Prämisse" laut Frey:

- Sie ist ist der Grund dafür, warum Sie schreiben, was Sie schreiben.
- Sie ist der strittige Punkt, den Sie beweisen müssen.
- Sie ist die raison d'etre Ihres Romans.
(...) Die Prämisse einer Geschichte ist einfach eine Feststellung dessen, was mit den Figuren als Ergebnis des zentralen Konflikts der Geschichte passiert. (...) Hat jede spannende Geschichte eine Prämisse? Ja. Eine und nur eine Prämisse? Ja. Man kann nicht auf zwei Fahrrädern zugleich fahren, und man kann nicht zwei Prämissen auf einmal beweisen. (...) Ein Roman kann natürlich aus mehreren Geschichten bestehen, (...) aber jede Geschichte innerhalb des Rahmens hat ihre eigene Prämisse. (...)
Wenn ein Teil der Geschichte nicht dazu dient, die Prämisse zu beweisen, sollte er gestrichen werden. (...) Die Prämisse, sagt Egri, ist ein Tyrann. Hat der Autor sie erst formuliert, sollte jede Szene, jede Dialogzeile, jede Beschreibung, jeder Satz, jedes Wort dazu beitragen, die Prämisse zu beweisen. (...)
Keine spannende Geschichte ist je geschrieben worden, die etwas anderes war als eine Veränderung der Hauptfigur durch einen Konflikt hin zu einer Lösung.
(zitiert aus: James N. Frey, "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt", 1987, Übersetzung von Ellen Schlootz und Jochen Stremmel, 1993)

Okay, ich will nicht sagen, dass ich überhaupt nichts davon verstanden habe. Eine gewisse Stringenz in der Entwicklung ist sicher nicht verkehrt. Aber kann es nicht mehrere Prozesse gleichzeitig geben? Gibt es nicht in vielen Romanen (und dann erst recht im Rollenspiel) viele Szenen, die nur der Atmosphäre oder der Vertiefung einzelner Charaktere oder Settings dienen, obwohl der Plot auch ohne sie auskäme? Heitere Szenen, die nur der Belustigung des Lesers (bzw. der Mitspieler) dienen? Mich überzeugt die Idee von der Tyrannei der Prämisse überhaupt nicht. Ich würde sagen, Prämissen sind nur einer von mehreren Motoren eines Romans.

Für das Rollenspiel gilt das erst recht, da das Rollenspiel nicht allein aus der Handlung besteht, sondern ganz wesentlich auch aus dem Gefühl, dass die Mitspieler für die imaginäre Spielwelt entwickeln, und der Identifikation mit den Charakteren. Das ist jedenfalls meine Philosophie des Rollenspiels. Deswegen würde ich Rollenspiel niemals an einer Prämisse im o.g. Sinne ausrichten.

Ich glaube, manchmal können Theorie und Meta-Ebene auch hinderlich sein, wenn man meint, herausgefunden zu haben, worauf es ankommt, und sich dann (entgegen der eigenen Intuition) darauf versteift bzw. Verrenkungen macht, um die eigene Intuition mit dem entsprechenden Modell in Einklang zu bringen. Ich hatte ja auch mal in meiner Sig stehen, der Sinn des Rollenspiels sei die erzählte Geschichte.

[Cycronos]

Seh ich auch so. Die Prämisse sollte so eine art hintergründige Basisstruktur sein, die man ruhig auch mal ausblenden kann, wenn es darum geht lusitge Szenen, oder Szenen die anderweitig der Charaktervertiefung dienen, aufzubauen.
Sie ist mehr eine generelle Grundstimmung, wenn es um den Plot an sich geht, als ein Muster, das es stets zu befolgen gilt. Wenn das so wäre könnten wir die wunderbare Flexibilität des Rollenspiels, und damit das Spiel selbst, auch gleich in den Müll hauen.

[flesh]

@ lord verminaard:

soweit ich das verstanden hab, kann eine geschichte nur eine prämisse haben, ein text aber sehrwohl mehr als eine geschichte.

[Fredi der Elch]

Da hat doch jemand nach dem Elch gerufen...

So, ich versuch's noch mal in einem eigenen Thread: Kann mir irgendjemand erklären, was genau der Begriff "Prämisse" eigentlich bedeuten und wozu zum Henker sie gut sein soll?
[...]
Was ist z.B. die Prämisse von Star Wars? Dem Herrn der Ringe? Den Dragonlance Chronicles? Der Drenai-Saga? Heldenhaftigkeit führt zu Sieg und Ruhm? Oder was? Na tolle Wurst. Und was bringt das Ganze? Erst recht für's Rollenspiel? Bin hochgespannt.

Ich gehe mal davon aus, dass Du Prämisse im GNS-Sinn meinen könntest. Da wäre dann Prämisse (sacht Ron):

Think of Premise as an unstable, intriguing, values-charged issue which a fictional situation has invoked. At this point, the situation is not resolved. The emotional attention is focused and ready. Upon resolution, wham-bo, a Theme gets constructed on the spot. Its content relies wholly on (a) the nature and circumstances of the resolution, which must involve character decisions; and (b) the actual values of the real person constructing the Theme.

Narrativist play absolutely relies upon establishing such a Premise and upon hitting those decision/resolution points during play. That is why its tagline is Story Now, just as the one for Gamism is Step On Up and the one for Simulationism is The Right to Dream. However, I must emphasize the "Now," rather the "Story." That's the key element.

Öh, is ja Englisch...
Also Prämisse: Der moralisch-ethische Themenkomplex, um den es geht. Eine Art Frage, die während des Spiels dann beantwortet wird, um die sich das Spiel dreht.

Und nun zur tollen Wurst, was ist die Prämisse von HdR? Haha, "Heldentum siegt" ist keine Prämisse, sondern ein Thema... Sowas wie "Wird Heldentum im Angesicht des Bösen weiterhin bestehen?" Komt schon eher (Weil Frage) aber nicht so richtig (ist das moralisch?).

Und weiter zur Wurst: Was bringt das? Narratives Spiel. Per Definition basiert narratives Spiel auf einer Prämisse. Keine Prämisse, kein N. Ob´s was bringt, weiß ich nicht, aber wem´s gefällt... Ich finde es jedenfalls spaßig, mal solche "geladenen" Fragen, wie: "Wie weit wirst Du gehen, um Deine Familie zu retten?" oder so zu behandeln. Im RPG.

Fertig
Fredi

[Lord Verminaard]

@ Fredi: Die Geister, die ich rief...

Ich finde es jedenfalls spaßig, mal solche "geladenen" Fragen, wie: "Wie weit wirst Du gehen, um Deine Familie zu retten?" oder so zu behandeln. Im RPG.

Ich auch.

Nur die Idee der "Tyrannei der Prämisse" will mich nicht überzeugen. Und auch die Idee, dass jede (spannende) Geschichte eine Prämisse haben müsse. Was ist die Prämisse von "Stirb langsam"? Oder von "Aliens - The Return"?

Aber dafür verstehe ich langsam endlich GNS, vor allem das S... Ich mag das S!

[Gast]

Stirb langsam? - Der Hauptdarsteller überlebt jeden Stunt. Ein Held reicht aus um eine ganze Organisation böser Menschen zu Fall zu bringen

Aliens - The Return? -  Nur der Mensch ist schlecht, alles andere handelt instinktiv. Der Mensch wird immer - trotz aller Warnungen - in sein Verderben rennen. Am Ende siegt immer der Mensch.

[Lord Verminaard]

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: tolle Wurst!

[Minne]

Also ich finde es interessant in einzelnen "abenteuern" eine prämisse zu behandeln, aber ich würde keine kampagne alleine auf einen Moralischen themenkomplex ausrichten - als backgroundfeature ja, wie beispielsweise der innere kampf der vampire, um ihre menschlichkeit.
Aber ich würde die behandlung dieser prämisse nicht als ziel der kampagne ansehen, die bei mir immer sehr viele themen haben, deren behandlung vorallem von den spielern abhängt.

[Fredi der Elch]

Stirb langsam? - Der Hauptdarsteller überlebt jeden Stunt. Ein Held reicht aus um eine ganze Organisation böser Menschen zu Fall zu bringen

Aliens - The Return? -  Nur der Mensch ist schlecht, alles andere handelt instinktiv. Der Mensch wird immer - trotz aller Warnungen - in sein Verderben rennen. Am Ende siegt immer der Mensch.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: das sind keine Prämissen (wo ist denn da die Frage?) sondern Themen.
Und Aliens - The Return fand ich scheiße.
Die Hard ist schwammig. "Welche Umstände machen jemnden zum Helden?" oder so (seine Frau ist gefangen und er will sie retten). Aber ich glaube es kommt auf die Action an...

Nur die Idee der "Tyrannei der Prämisse" will mich nicht überzeugen.

Würde ich auch nie behaupten. Hat für RPGs auch (glaube ich) keiner getan. Nur: N=Prämisse. Und Nicht-Prämisse=nicht N. Und das ist auch nur Definitionssache. Fertig.

Fredi

[Lord Verminaard]

Tja, ob man nun die Fragen oder die Antworten als Prämisse definiert, ist im zweifel relativ strunz. Mal lässt sich die Frage griffiger formulieren, mal die Antwort. Ich glaube schon, dass auch die Jungs in "The Forge" sich die Idee der Prämisse nicht einfach aus den Fingern gesogen haben, sondern letztlich auf Egri und die anderen Gurus der Grundlagenforschung dramatischer Literatur zurückgegriffen haben, die auch der oben von mir erwähnte James Frey zitiert.

Wobei (ok, ich weiß, das ist ein Fehler), Fredi, wenn GNS keine trennscharfe Einteilung in drei Gruppen, sondern lediglich die Positionsbestimmung innerhalb eines Dreiecks bedeutet, was ist dann, wenn ich 30% N spiele? Habe ich dann 30% der Zeit eine Prämisse, oder nur ein Drittel einer Prämisse, oder eine mickrige Prämisse, oder was?

[Fredi der Elch]

Ich glaube schon, dass auch die Jungs in "The Forge" sich die Idee der Prämisse nicht einfach aus den Fingern gesogen haben, sondern letztlich auf Egri und die anderen Gurus der Grundlagenforschung dramatischer Literatur zurückgegriffen haben

Absolut. Ron Edwards bezieht sich sogar explizit auf Egri und sagt, er habe versucht, das auf Rollenspiele zu übertragen.

Tja, ob man nun die Fragen oder die Antworten als Prämisse definiert, ist im zweifel relativ strunz.

Eben nicht. Gut, ich habe weder Egri noch Frey gelesen. Ich kann Dir nur beantworten, wie es in der GNS auf Rollenspiele angewendet wird. Und da ist ganz klar: Prämisse = Frage, Thema = Antwort.
Und der Unterschied ist auch klar (im Gegensatz zu einem Buch): Wenn ich beim RPG die Frage stelle: "Bin ich bereit meine Seele für Macht zu verkaufen?", ist nicht klar, wie sich die SC verhalten werden (müssen). Formuliere ich das Thema: "Die Seele für Macht verkaufen bringt Probleme", ist klar, dass die SC drau eingehen usw.
Deswegen wird so argumentiert: Die Prämisse wird aufgestellt und durch das Spiel ergibt sich eine Geschichte mit einem Thema. Prämisse führt zu Thema.
Bei einem Buch ist das eher Prämisse -> Schreiben -> Thema. Oder so.
Aber deswegen ist es alles andere als egal.

Wobei (ok, ich weiß, das ist ein Fehler), Fredi, wenn GNS keine trennscharfe Einteilung in drei Gruppen, sondern lediglich die Positionsbestimmung innerhalb eines Dreiecks bedeutet, was ist dann, wenn ich 30% N spiele? Habe ich dann 30% der Zeit eine Prämisse, oder nur ein Drittel einer Prämisse, oder eine mickrige Prämisse, oder was?

Wenn Du die GNS gelesen und vestanden hättest, bräuchtest Du solche Fragen nicht zu stellen.
Dann hast Du bei 30% Deiner "instances of play" nach einer Prämisse ausgerichtet gehandelt. Ha!

Fredi

[Lord Verminaard]

Und wenn du GNS ordentlich erklärt hättest, bräuchte ich jetzt nicht grob geschätzt 100.000 Zeichen auf Englisch zu lesen! Aber hülf ja nix, früher oder später muss man da wohl durch... Gut, dass ich heute frei habe...

Was den Unterschied zwischen Roman und Rollenspiel angeht: Beim Roman weiß ich die Antwort, bevor ich die Frage stelle, deswegen heißt es dort, die Prämisse sei "der zu beweisende strittige Punkt". Allerdings ergibt sich beim Rollenspiel dann nichts anderes, wenn du auf eine retrospektive Betrachtung abstellst. Aber gut, es scheint, dass Ron Edwards von etwas anderen Definitionen ausgeht und du entsprechend auch, also werde ich mir erstmal Edwards angucken, ehe wir weiter aneinander vorbei reden.

[Fredi der Elch]

Und wenn du GNS ordentlich erklärt hättest, bräuchte ich jetzt nicht grob geschätzt 100.000 Zeichen auf Englisch zu lesen!

*schnuff* Und ich geb mir immer solche Mühe...

Allerdings ergibt sich beim Rollenspiel dann nichts anderes, wenn du auf eine retrospektive Betrachtung abstellst.

Genau! Das ist es eben. Beim RPG hast du vor dem Spiel die Prämisse, dann wird gespielt und daraus etwickelt sich das Thema. Schaust Du zurück siehst Du dann die Geschichte und das Thema, quasi wie sich der strittige Punkt entwickelt hat. Dann ist alles klar.
Bei einem Buch ist es vorher festgelegt, da das Buch ja schon geschrieben ist. Das Thema entwickelt sich nur bedingt durch das Lesen selbst.
Und da ist (denke ich) der Unterschied: Beim RPG hat man eben einen Einfluss auf die Handlung, man kennt die Prämisse aber nicht den Ausgang und kann erst rückblickend das Thema erkennen. Und das macht für mich einen Reiz des Rollenspielens gegenüber dem Buch aus: ich selber treffe die Entscheidungen (Antworten) auf die Frage, die durch die Prämisse gestellt wird.
Cool, gell? Deswegen spielen wir doch auch (zum Teil).

Fredi

[Ein]

Aliens - The Return? -  Nur der Mensch ist schlecht, alles andere handelt instinktiv. Der Mensch wird immer - trotz aller Warnungen - in sein Verderben rennen. Am Ende siegt immer der Mensch.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: das sind keine Prämissen (wo ist denn da die Frage?) sondern Themen.

Setzen sechs!

Alien als Beispiel:

Thema : Frau rennt mit Knarre durch die Gegend und knallt Aliens ab.

Prämisse: Was Dogio gesagt hat. Muss keine Frage sein, wo hast du das her? Die Prämisse ist eine Zusammenfassung der Entwicklung, die sich in der Geschichte abspielt. Durch diese Verklärerei mit Fragen und Moral (die da garnicht reingehört) entstehen erst die Problem.

Nur die Idee der "Tyrannei der Prämisse" will mich nicht überzeugen.

Würde ich auch nie behaupten. Hat für RPGs auch (glaube ich) keiner getan. Nur: N=Prämisse. Und Nicht-Prämisse=nicht N. Und das ist auch nur Definitionssache. Fertig.

Stimmt. Definitionssache. Die Prämisse eines Gamists ist es knifflige Rätsel zu bekommen. Die Prämisse eines Simulationists eine Hintergrundwelt zu simulieren.

[6]

Ich habe Freys Buch gelesen und ich konnte mit dem Begriff "Prämisse" ne Menge anfangen.

Als Erstes: Bei einem Roman ist eigentlich das Erste was Du tust, eine Prämisse aufstellen. Erst danach kommt die Charakterentwicklung, Romanstruktur, usw. Die Spannung des Romans entsteht durch den Konflikt, den die Prämisse enthält. Selbst in Reliefs scheint die Prämisse durch. Gerade sie macht nach Frey die Kompaktheit eines Romanes aus.

Beim Rollenspiel ist es im narrativen Spiel eigentlich genauso. Du hast eine Prämisse (Als Antwort! Nicht als Frage. Das wäre sonst wieder Simulationismus.) nach der Dein Charakter arbeitet. D.h. Du als Spieler weisst schon wie es ungefähr enden wird und Du als Spieler wirst versuchen Deinen Charakter passend zur Prämisse und damit meistens konfliktsteigernd reagieren zu lassen. Du entwickelst quasi an der Prämisse das Abenteuer...

Der Unterschied zwischen Roman und Rollenspiel ist, dass Du entweder mehrere Köche an einer Prämisse hast, oder mehrere Prämissen im Abenteuer.

Beispiel für narratives Spiel:
Prämisse: Mord muss mit dem Tod bestraft werden.
Thema: Krimi
Char: Heutige Zeit. Kripobeamter oder Detektiv mit festen Glauben ins Rechtssystem.
Ungefährer Ablauf dieser Prämisse: Es werden Mordfälle gelöst. Danach gehen die Mörder in den Bau. Langsam stellt sich raus, dass ne Menge Mörder Wiederholungstäter sind. Die Mordfälle werden immer brutaler und betreffen dann sogar den Charakter (Bekannte wird ermordet.) Nach und nach verliert der Charakter seinen Glauben ins Rechtssystem, bis dann sogar seine Frau/Geliebte/Lieblingstier umgebracht wird. Da wird der Charakter dann umklicken und den Mörder über den Haufen schiessen und sich selbst richten.

@Fredi: Wenn Du eine Prämisse als Frage formulierst und dann Deinen Charakter entscheiden lässt, dann simulierst Du...

[Fredi der Elch]

Setzen sechs!
[...]
Prämisse: Was Dogio gesagt hat. Muss keine Frage sein, wo hast du das her?

Tz, tz, tz. Selber sechs. Wenn Du mal die Threads lesen würdest, in denen Du postest, hättest Du gesehen:

Gut, ich habe weder Egri noch Frey gelesen. Ich kann Dir nur beantworten, wie es in der GNS auf Rollenspiele angewendet wird. Und da ist ganz klar: Prämisse = Frage, Thema = Antwort.

Also, wo habe ich das her? Aus der GNS. Und nur darauf habe ich mich bezogen. Tut mit leid, wenn es unklar war und man tatsächlich mal mehr als einen Post lesen musste, um es zu verstehen.

Stimmt. Definitionssache. Die Prämisse eines Gamists ist es knifflige Rätsel zu bekommen. Die Prämisse eines Simulationists eine Hintergrundwelt zu simulieren.

Und Quatsch. Prämisse ist Prämisse. Was Du beschreibst ist die "Creative Agenda". Nach GNS. Und über was anderes rede ich gerade nicht. Und Du scheinbar auch nicht, denn Du benutzt ja "Gamist" und "Simulationist".

Fredi

[Fredi der Elch]

Als Erstes: Bei einem Roman ist eigentlich das Erste was Du tust, eine Prämisse aufstellen. Erst danach kommt die Charakterentwicklung, Romanstruktur, usw.
[...]
Beim Rollenspiel ist es im narrativen Spiel eigentlich genauso.

Sehr schön formuliert. Ich wünschte mir, ich könnte das mal so auf den Punkt bringen.

Du hast eine Prämisse (Als Antwort! Nicht als Frage. Das wäre sonst wieder Simulationismus.) nach der Dein Charakter arbeitet. D.h. Du als Spieler weisst schon wie es ungefähr enden wird und Du als Spieler wirst versuchen Deinen Charakter passend zur Prämisse und damit meistens konfliktsteigernd reagieren zu lassen. Du entwickelst quasi an der Prämisse das Abenteuer...

Hm. Auch Du hast also die GNS nicht gelesen. Sorry, aber das ist Blödsinn. Lies es nach. Gnlpftrst. *schnauf* Nicht einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen: Nachlesen!!
Ob man es nun Grammatikalisch als Frage formuliert ist wahrscheinlich weniger wichtig, wichtig ist die implizierte Frage und die wäre nicht:

Prämisse: Mord muss mit dem Tod bestraft werden.

Sondern eher: Muss Mord mit dem Tod bestraft werden? Oder: Ist unser Justizssystem brauchbar im Einzelfall? Oder: Was ist wichtiger, Gesetz oder Liebe (zur Familie)?
Die letzteren Prämissen sind die eigentlichen Prämissen zu Deinem Beispiel, nicht: Mord mus mit dem Tod bestraft werden.
Und nochmal: ich beziehe micht nicht auf Egri, sondern auf die GNS.

Fredi

[6]

Du hast eine Prämisse (Als Antwort! Nicht als Frage. Das wäre sonst wieder Simulationismus.) nach der Dein Charakter arbeitet. D.h. Du als Spieler weisst schon wie es ungefähr enden wird und Du als Spieler wirst versuchen Deinen Charakter passend zur Prämisse und damit meistens konfliktsteigernd reagieren zu lassen. Du entwickelst quasi an der Prämisse das Abenteuer...

Hm. Auch Du hast also die GNS nicht gelesen. Sorry, aber das ist Blödsinn. Lies es nach. Gnlpftrst. *schnauf* Nicht einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen: Nachlesen!!

Aber erst, wenn Du Deine verlinkten Forenbeiträge aus der Forge nachliest.
Dort beschreibt Holmes sehr schön, dass der "Ausgang" der Prämisse vom Spieler und NICHT vom Charakter entschieden wird. Ergo beantwortest Du Dir Deine eigene Frage. Also kannst Du die Prämisse FÜR DICH gleich als Antwort stellen...

Sondern eher: Muss Mord mit dem Tod bestraft werden?

Diese Fragen beantwortest DU als Spieler, NICHT Dein Charakter!
D.h. wenn Du als Spieler ne Menge von der Todesstrafe hälst, dann wirst Du die Frage mit "Ja" beantworten und dementsprechend Deinen Charakter handeln lassen. Aber erst dann wenn der Konflikt richtig hochgekocht ist und die Entscheidung zum Tod unausweichlich erscheint.
Ergo ist die Prämisse von Anfang an (wahrscheinlich unbewusst) "Mord muss mit dem Tod bestraft werden!"
Glaub mir: Jede Frageprämisse, die ich im Rollenspiel verwendet habe, hatte ich eigentlich schon zu Beginn unbewusst beantwortet. Das vereinfacht den Konfliktaufbau erheblich...

Und nochmal: ich beziehe micht nicht auf Egri, sondern auf die GNS.

Jepp. Und wir haben ja schon gesehen wie überarbeitungswürdig der aktuelle GNS-Artikel ist...

[Fredi der Elch]

Dort beschreibt Holmes sehr schön, dass der "Ausgang" der Prämisse vom Spieler und NICHT vom Charakter entschieden wird.

Das ist richtig.

Ergo beantwortest Du Dir Deine eigene Frage. Also kannst Du die Prämisse FÜR DICH gleich als Antwort stellen...

Was ist denn das für eine interessante Sichtweise? Kann ich mir denn selbst keine Fragen stellen? Ist es dasselbe zu fragen: Was will ich heute zuabend essen? wie zu sagen: heute abend gibts Tiefkühlpizza! ?? Das ist gelinde gesagt Blödsinn.
Man kann sich durchaus selbst Fragen stellen, deren Beantwortung man noch nicht gleich weiß. Was ist 2735787245 * 231536? Weiß ich jetzt nicht wirklich. Habe ich aber selber gefragt... Mag ich jetzt lieber Schwarzen oder grünen Tee? Weiß ich auch nicht, muss ich drüber nachdenken. Und a gibt es nicht mal eine richtige Antwort.
Also: Ich kann mir durchaus Fragen stellen, deren Antwort ich (noch) nicht kenne!

Glaub mir: Jede Frageprämisse, die ich im Rollenspiel verwendet habe, hatte ich eigentlich schon zu Beginn unbewusst beantwortet. Das vereinfacht den Konfliktaufbau erheblich...

Das glaub ich Dir gerne, aber man soll ja nicht von sich auf andere schließen... und nur weil Du es immer schon beantwortest... Naja.

Jepp. Und wir haben ja schon gesehen wie überarbeitungswürdig der aktuelle GNS-Artikel ist...

Nun, sooo überabreitungswürdig sind sie nicht. Schon im ersten (richtigen) GNS-Artikel steht:

The key to Narrativist Premises is that they are moral or ethical questions that engage the players' interest. The "answer" to this Premise (Theme) is produced via play and the decisions of the participants, not by pre-planning.

Tja. Was entspricht also wohl eher GNS: Prämisse als Frage oder Prämisse als Antwort? (Und darauf weiß ich die Antwort tatsächlich schon! )

Fredi

[Ein]

Ho-ho- junger Jedi, nicht böse werden, Ein meinte das auch nicht böse.

Mir wäre es jedenfalls neu, dass eine Prämisse explizit als Frage gestellt wird. Nicht beim Schreiben, ist zu theoretisch und Germanisten schreiben keine guten Bücher.

Aber es geht hier ja auch um den GNS nach Ron Edwards. Da lesen wir (sorry für english quote):

Narrativism is expressed by the creation, via role-playing, of a story with a recognizable theme.

theme ... also Leitmotiv, Thema, während die Prämisse eine premise wäre. Ron Edwards selber schreibt also nicht einmal von einer Prämisse, sondern von einem Thema. Womit das geklärt wäre.

Oh, nein, man müsste jetzt noch überprüfen ob theme exakt gleich Thema und premiss exakt gleich Prämisse ist. Aber kann uns wohl nur ein amerikanischer Literaturprofessor für Amerikanische und Deutsche Literatur.

Besides, der GNS ist nicht so unterschiedlich wie der 3-fold, auch wenn dass viele (Literaturstudenten? ) gerne so hätten. Beide taugen wenig, ebenso wenig wie der 4-fold or in drsrm diskutierte 5-fold. Rollenspiel hat nichts mit Theorie zu tun, ebenso wenig wie Schriftstellerei mit Theorie zu tun hat.

So, ich hoffe, dass dies nicht zu böse ankommt.

Ach ja, noch was, für Späteinsteiger ist es immer ganz toll, wenn man eine Referenz auf den Originalthreat bekommt, aber hey, that's just my 2 cents.

[Fredi der Elch]

Ho-ho- junger Jedi, nicht böse werden, Ein meinte das auch nicht böse.

Elche sind heißblütige Tiere! (Was??)

Mir wäre es jedenfalls neu, dass eine Prämisse explizit als Frage gestellt wird. Nicht beim Schreiben,

Beim Schreiben sicher nicht. Oder wenigsten wüßte ich nichts davon.

Aber es geht hier ja auch um den GNS nach Ron Edwards. Da lesen wir (sorry für english quote):

Narrativism is expressed by the creation, via role-playing, of a story with a recognizable theme.

theme ... also Leitmotiv, Thema, während die Prämisse eine premise wäre. Ron Edwards selber schreibt also nicht einmal von einer Prämisse, sondern von einem Thema. Womit das geklärt wäre.

Hum, Hom. Eben nicht geklärt. Denn ganz einfach weiter unten auf der selben Seite steht:

The key to Narrativist Premises is that they are moral or ethical questions that engage the players' interest. The "answer" to this Premise (Theme) is produced via play and the decisions of the participants, not by pre-planning.

Und das habe ich schon CP zitiert... Also, von wegen, er spricht sehr wohl und deutlich davon. Also, immer mal weiter lesen!

Oh, nein, man müsste jetzt noch überprüfen ob theme exakt gleich Thema und premiss exakt gleich Prämisse ist. Aber kann uns wohl nur ein amerikanischer Literaturprofessor für Amerikanische und Deutsche Literatur.

Ok, das müssen wir uns wohl schenken...

Ach ja, noch was, für Späteinsteiger ist es immer ganz toll, wenn man eine Referenz auf den Originalthreat bekommt, aber hey, that's just my 2 cents.

Hey, ich erwarte schon, dass die leute, die ihren Senf dazugeben wenigstens mal die letzte Seite eines Threads gelesen haben. Ist doch nicht so schwer, oder?

Und jetzt ein Vorschlag zur Güte:
Ich habe keine Ahnung, was Prämisse im Literaturwissenschaftlichen Sinn heißt.
Aber im Rahmen der GNS heißt es "moralisch-ethische Frage, die durch das Spiel von den Spielern beantwortet wird". Ok so?

Fredi

[6]

@Fredi: Für Dich sind mathematische Fragen und Fragen nach dem Abendessen wirklich so ethisch und moralisch bedeutsam, dass Du daraus eine Prämisse machen würdest?
Und Du findest die Benutzung der Begriffe "Story" und "Narrativistic" wirklich nicht so bearbeitungswürdig?
Und die Benutzung der Phrase "not by pre-planning" ist für Dich auch klar und deutlich?

Wenn das so ist, dann bin ich wirklich froh, dass ich kein Narrativist bin!
Denn mich interessiert eine Prämisse "Was soll der Held als nächstes essen?" oder "Was ist 1 + 1?" als ethische oder moralische Frage nicht wirklich. Dagegen finde ich die Prämisse "Mord wird mit Tod bestraft!" als Spieler richtig anziehend. Auch möchte ich mit meinem Charakter selbst eingreifen, um die Prämisse zu dramatisieren, aber leider darf ich das nicht, weil ich damit zur Antwort der Prämisse vorarbeiten würde. ("not by pre-planning")

Dann allerdings weiss ich nicht wie die GNS-Theorie auf meinen Spielstil anwendbar wäre...

Egal. Ich spiele lieber so wie ich es will.

[6]

Aber im Rahmen der GNS heißt es "moralisch-ethische Frage, die durch das Spiel und von den Spielern beantwortet wird und nicht durch Vorplanung".

Wenn Du schon Ron zitierst, dann richtig...

[Fredi der Elch]

@Fredi: Für Dich sind mathematische Fragen und Fragen nach dem Abendessen wirklich so ethisch und moralisch bedeutsam, dass Du daraus eine Prämisse machen würdest?

Mensch, Haare spalten kann ich auch ohne Dich. Dann frage ich Dich eben direkt: Kann man sich selbst eine ethische Frage stellen, deren Antwort man in dem Moment nicht kennt? Ich glaube schon, wenigstens kann ich das (mir). Vielleicht hast Du noch nicht die richtigen Fragen gestellt...

Dagegen finde ich die Prämisse "Mord wird mit Tod bestraft!" als Spieler richtig anziehend. Auch möchte ich mit meinem Charakter selbst eingreifen, um die Prämisse zu dramatisieren, aber leider darf ich das nicht, weil ich damit zur Antwort der Prämisse vorarbeiten würde. ("not by pre-planning")

Klar darfst Du Dich zu einer Antwort vorarbeiten. Aber wenn Du die genaue Antwort schon vorher weißt, dann schreibst Du eine Geschichte und spielst kein Rollenspiel... Naja, wenigstens scheinbar kein Narrativismus.

Also erzähl mal: Prämisse "Mord wird mit Tod bestraft!" Wie genau sieht das Spiel dann aus? Wo wird es interessant? Nur so z.B. ich wette, es ist nämlich in der praktischen Anwendung doch eine Frage... Denn wenn:

Ungefährer Ablauf dieser Prämisse: Es werden Mordfälle gelöst. Danach gehen die Mörder in den Bau. Langsam stellt sich raus, dass ne Menge Mörder Wiederholungstäter sind. Die Mordfälle werden immer brutaler und betreffen dann sogar den Charakter (Bekannte wird ermordet.) Nach und nach verliert der Charakter seinen Glauben ins Rechtssystem, bis dann sogar seine Frau/Geliebte/Lieblingstier umgebracht wird. Da wird der Charakter dann umklicken und den Mörder über den Haufen schiessen und sich selbst richten.

dann brauchst Du ja nicht mehr spielen, oder? Dann ist ja schon alles klar. Oder simulierst Du hier etwa den Ablauf wie eine Person langsam den Glauben verliert und zu Selbstjustiz greift? Hast Du als Spieler (und auch die anderen Spieler) irgendeinen Einfluss auf den Ablauf der Geschichte?

Fredi

[Fredi der Elch]

Aber im Rahmen der GNS heißt es "moralisch-ethische Frage, die durch das Spiel und von den Spielern beantwortet wird und nicht durch Vorplanung".

Wenn Du schon Ron zitierst, dann richtig...

Hä? Habe ich doch, oder? Also eine Frage, die vor dem Spiel steht und dann durch das Spiel von den Spielern beantwortet wird (eben eine Frage, die man sich slebst beantwortet). Ich glaube ich habe zwar irgendwo fälschlicherweise Charakter gesagt, aber gut. Ansonsten bleibt es dabei: Prämisse = Frage.

[Jestocost]

Sag mal, wollte ihr euch nicht verstehen:

Die Prämisse für CPs Beispiel würde heißen:

"Sollte Mord mit Mord bestraft werden"

oder - ein wenig enger gefasst -"Kann Selbstjustiz eine Lösung sein"

oder - biblisch - "Was bedeutet Auge für Auge, Zahn für Zahn heute?"

[Fredi der Elch]

Sag mal, wollte ihr euch nicht verstehen:

Äh, scheinbar nicht...

Die Prämisse für CPs Beispiel würde heißen:

"Sollte Mord mit Mord bestraft werden"

oder - ein wenig enger gefasst -"Kann Selbstjustiz eine Lösung sein"

oder - biblisch - "Was bedeutet Auge für Auge, Zahn für Zahn heute?"

Völlig Deiner Meinung. Das wären Beispiele für die Prämisse. Und Du hast bei den ersten beiden das Fragezeichen vergessen. Denn es sind alles Fragen! Nicht mehr und nicht weniger behaupte ich hier (seit ca. 10 Posts).

Fredi

[6]

K. Dann einigen wir uns darauf.

[Jestocost]

Grammatik hin oder her, die Frage ist nur notwendig, um zu betonen, dass man den Spielern die Freiheit lassen möchte, selbst eine Antwort zu finden.

Andersrum würd's ja kaum Sinn und noch weniger Spaß machen: Dann müsste ich meinen Spielern ja meine Antwort einbleuen - und das wär wohl nicht so toll.

[blut_und_glas]

Andersrum würd's ja kaum Sinn und noch weniger Spaß machen: Dann müsste ich meinen Spielern ja meine Antwort einbleuen - und das wär wohl nicht so toll.

Naja, man kann ja durchaus auf eine bestimmte Antwort aktiv hinarbeiten. Und das kann, finde ich, genau so "toll" sein wie die Alternative.

mfG
jdw

[Fredi der Elch]

Grammatik hin oder her, die Frage ist nur notwendig, um zu betonen, dass man den Spielern die Freiheit lassen möchte, selbst eine Antwort zu finden.

Absolut. Habe ich ja auch schon längst gesagt:

Ob man es nun Grammatikalisch als Frage formuliert ist wahrscheinlich weniger wichtig, wichtig ist die implizierte Frage

Mir hört ja nur keiner zu...  

Fredi

[Lord Verminaard]

So, ich bin zurück aus den Abgründen von "The Forge". Rollenspieltheorie sucks. Also, ich versuchs mal:

Wenn ich qua Definition Simulationist mit Fokus auf Exploration von Charakter und Situation bin, dann habe ich keine Prämisse, auch wenn sich mein Charakter in einem Konflikt befindet, in dessen Rahmen er für sich selbst moralische Fragen beantworten muss, weil es mir in Wirklichkeit um die Exploration des Verhaltens meines Charakters geht und nicht um die Beantwortung der moralisch-ethischen Frage.

Und wenn ich Narrativist mit einem starken Fokus auf Plausibilität bin, dann mache ich genau das gleiche, aber ich habe eine Prämisse. Okay, als Narrativist würde ich versuchen, die Frage in der dramaturgisch angemessenen Weise zu beantworten, und als Simulationist würde ich einfach abwarten, was dabei herauskommt. Dann bin ich wohl doch Narrativist. Im Zweifel würde ich aber die Dramaturgie auf dem Altar der Plausibilität opfern. Ich würde schon mal einen Antiklimax zulassen, wenn die Kohärenz der Spielwelt es erfordert. Dann hätte ich wieder meine Prämisse vernachlässigt und simulationistisch gehandelt.

Also, mal S, mal N, wie es mir gerade passt. Da bin ich dann wohl schrecklich inkonsequent. Oder könnte es daran liegen, dass das Modell einfach nichts taugt?

[Roland]

Oder könnte es daran liegen, dass das Modell einfach nichts taugt?

Von der Frage mal ganz abgesehen ist die GNS Theorie nicht dazu gedacht, Spieler in Gruppen einzuteilen, auch wenn sie von Manchen dafür mißbraucht wird, irgendwem seinen angeblichen Gameismus (der in GNS Theorie, genau wie N und S nicht bewertet wird) unter die Nase zu reiben.

[Brian]

Eine Prämisse ist eine Vorraussetzung. Eine Vorraussetzung ist niemals eine Frage. Die Fragen kommen nach einer Vorraussetzung, da der Begriff schon davon ausgeht, das ich etwas Voraussetze! Dahwer, etwas annehme. Eine Annahme ist aber keine Frage.

Aber man kann natürlich alles als Frage Formulieren. Nur... welchen Sinn hat das?

Sorry, das ich mich einmische. Ich weiß, ich werde es bereuen.

[Jestocost]

Nimm das, du Pursche!

Selbstverständlich kann eine Prämisse eine Voraussetzung sein: Was wäre, wenn wir alle Dinoausier wären (oder Comic Figuren) kann eine Prämisse und damit eine Frage sein, die einer Geschichte vorausgeht.

[Fredi der Elch]

@Verminaard:
Ich finde Du hast das mit Sim of Char vs Narrativismus gut beschrieben! so in etwa habe ich mir das bisher immer vorgestellt.

Ansonsten:

Also, mal S, mal N, wie es mir gerade passt. Da bin ich dann wohl schrecklich inkonsequent. Oder könnte es daran liegen, dass das Modell einfach nichts taugt?

Könnte es daran liegen, dass Du das Modell nicht verstanden hast? (auch ) Dort wird nie behauptet, dass man immer auf eine Weise handeln / spielen muss. Also, wo ist das Problem? Du hast wunderbar gezeigt, dass das Modell was taugt, weil sich einzelne Spielmomente wunderbar differenzieren lassen (wie Du es wunderbar getan hast). Das mit dem Label für Personen ist nur eine Kurzform (vielleicht nicht mal eine besonders günstige)

Fredi

[Lord Verminaard]

Eigentlich hat Brian recht. Rein semantisch macht es überhaupt keinen Sinn, eine Prämisse als Frage zu begreifen. Auch nicht, wenn Ron das sagt. Im übrigen kann es im Rollenspiel auch mal sehr interessant sein, Fragen aufzuwerfen, die eben gerade nicht beantwortet werden. Das nur am Rande. Ist dann auch irgendwo eine Genrefrage. Aber das Genre ist ja kein brauchbares Kriterium. Sagt Ron.

[Lord Verminaard]

@ Fredi:

Du hast wunderbar gezeigt, dass das Modell was taugt, weil sich einzelne Spielmomente wunderbar differenzieren lassen (wie Du es wunderbar getan hast).

Okay, aber zu welchem Nutzen? Ron sagt:

How can one possibly participate in a social, leisure activity without considering all of the following?
(...)
The event-scope of play; that is, when and how often units of satisfaction for the participants occcur (here the GNS perspective is tremendously useful, because it identifies the instances of satisfaction).

Diese Aussage macht doch nur Sinn, wenn man Spieler GNS-technisch kategorisieren kann, also bei einem "Stil" bleibt und nicht während des Spiels einfach willkürlich (bzw. intuitiv) hin und her springt. Ich persönlich ziehe es vor, mich an anderen Kriterien zu orientieren, um die "instances of satisfation" zu bestimmen. Namentlich Atmosphäre und Involvierung.

[Fredi der Elch]

Ron sagt:

How can one possibly participate in a social, leisure activity without considering all of the following?
(...)
The event-scope of play; that is, when and how often units of satisfaction for the participants occcur (here the GNS perspective is tremendously useful, because it identifies the instances of satisfaction).

Diese Aussage macht doch nur Sinn, wenn man Spieler GNS-technisch kategorisieren kann, also bei einem "Stil" bleibt und nicht während des Spiels einfach willkürlich (bzw. intuitiv) hin und her springt.

Nein! Es ist erstmal retrospektiv. also muss man identifizieren, wann welche "instances" vorkamen und wer an welchen mitgearbeitet und auf welche hingewirkt hat. Und wer woran Spaß hatte und woran nicht. Da brauche ich erstmal kein Label und keinen Stil für.

Und es hat eben niemand behauptet, dass sich ein Spieler nicht unterschiedlich entscheiden könne oder dass ein Spieler sich nicht ändern könne usw.

(Außerdem, welcher Artikel ist das, ist an mir vorbei gegangen...)

Fredi

[Lord Verminaard]

Ist der aktuelle "GNS and other matters of roleplaying theory"-Artikel auf "The Forge". Steht hinten im Absschnitt "actually playing", deswegen hast du's wahrscheinlich nicht gelesen!

[Lord Verminaard]

P.S.: Zu welchem Nutzen, war die eigentliche Frage!

[Bad Horse]

Wenn man die Prämisse nicht als Frage formuliert, hat man eher eine Art am Tisch stattfindendes Improvisationstheater (das heutige Thema ist: "Mord muß mit dem Tod bestraft werden!" - macht was draus!). Für das Rollenspiel ist es sicherlich interessanter, wenn den Spielern der moralische Konflikt des Abends als Frage gestellt wird - denn es geht doch darum, die Charas in einen Konflikt hineinzumanövrieren und zu sehen, wie man damit umgehen kann, oder? Je nachdem, ob der SL allerdings  die "Prämisse" für sich als Frage oder als Leitsatz formuliert, muß man wohl mit einem ganz anderen Spiel rechnen...

Was ist denn der Punkt, an dem der Narrativist Spaß hat? Ist es, eine schon vorher festgelegte Prämisse zu erfüllen, oder liegt er nicht eher darin, einen moralischen Konflikt... hmmm, warum fällt mir jetzt nur das Wort "simulieren" ein?   also, einen moralischen Konflikt zu simulieren? Und was unterscheidet ihn jetzt vom Simulationisten??? ...vielleicht nur, daß er nicht versucht, die Situation des Charas perfekt zu simulieren, sondern darin, daß er das Verhalten des Charakters in den Dienst dieses Konflikts stellt...

[6]

@Leonie: Für den SL ist die Prämisse eine Frage und für den Spieler ein Leitsatz. D.h. der SL stellt die Frage "Muss Mord mit dem Tod bestraft werden?" und die Spieler antworten für sich unabhängig vom Charakter mit "Ja" oder "Nein". Idealerweise wird erst dann der Charakter gebaut. Damit Fredi nicht wieder schreit, kann auch die Entscheidung für die Antwort später passieren.

Eine schönes Beispiel für ein narrativistisches Abenteuer kann die "Queen Mary" sein. (Die Prämisse muss ich hoffentlich nicht erklären. Falls ja, bitte nur über PM)

Was genau daran Spass macht?
Hm...
Ich würde sagen, es ist zu mindest zum Teil die Genugtuung, eine moralische Frage zu seinen Gunsten erfüllt zu bekommen. Im Prinzip schreibst Du mit den anderen Spielern zusammen ein persönliches Buch mit Wunschende...

[Arkam]

Hallo zusammen,

kann es sein das man unterscheiden muß zwischen der Prämisse des jeweiligen Systems und der Prämisse des Abenteuers?

Denn die Prämisse eines Systems sollte ja schon keine Frage sein sondern eine Aussage. Also etwa es gibt Vampire bei Vampir.

Das die Prämisse eines Abenteuers eine Frage sein sollte und die Spieler und der Spielleiter dann darauf eine Antwort suchen leuchtet mir ein.
Es stellt sich nur die Frage ob eine zu starre und nicht als Frage formulierte Abenteuerprämisse des Spielleiters tatsächlich ein Abenteuer ruinieren kann.

Nein Freddy ich bin immer noch nicht ganz hinter die Theorie gestiegen aber ich gebe mir Mühe. Übrigens Elche sind wie alle Säugetiere nicht Heiß- sondern Warmblüter. :-)

Gruß Jochen
 

[Lord Verminaard]

Vorsicht Semantik-Falle: Prämisse kann verschiedenerlei bedeuten! Wir reden jetzt gerade über den literaturwissenschaftlichen Begriff der Prämisse, nicht zu verwechseln mit dem philosophischen (logisch-argumentativen) Begriff der Prämisse.

Logische Prämisse bei Vampire: Es gibt Vampire, Clans, Disziplinen etc. (Diese Prämisse ist wichtig für die Frage, was in der Spielrealität möglich ist und was nicht.)
Literaturwissenschaftliche Prämisse bei Vampire: Der Vampir wird von seinem inneren Konflikt zwischen Menschlichkeit und Bestialität verzehrt. Oder für Fredi: Was geschieht mit dem Vampir aufgrund des inneren Konflikts zwischen Menschlichkeit und Bestialität? (Diese Prämisse ist normalerweise Gegenstand der in Vampire erzählten Geschichten.)

Da verschiedene Geschichten auch verschiedene Prämissen haben, wird es im Verlaufe des Spiels viele verschiedene literaturwissenschaftliche Prämissen geben, die oben genannte wäre bei Vampire nur die übergeordnete Prämisse der "Chronik". Die logische Prämisse bleibt hingegen immer die gleiche und stellt die Grundlage des Regelwerks dar.

[Bad Horse]

Die Prämisse von "Queen Mary" mußt du mir nicht erklären - ich hab´s gespielt. Allerdings hatte ich als Spieler von Anfang an keine große Ahnung, was die Prämisse war. Damit konnte ich auch keine vorgefertigte Antwort geben - die hat sich halt im Spiel so ergeben. Wenn ich die GNS á la Fredi richtig verstanden hätte, hätten wir aber alle die Prämisse kennen müssen, um wirklich narrativistisch zu spielen...  

War aber so auch wirklich schön. Zumal immerhin klar war, in welche Richtung die Prämisse läuft. Aber ich ziehe es weiterhin vor, solche Dinge nicht von vorneherein zu wissen (und schon gar nicht die Antwort von vorneherein festzulegen) - jedenfalls wenn ich spiele.

[6]

@Leonie:Du hast vollkommen recht. Deshalb schrieb ich ja, dass es ein Beispiel sein kann.
Aber Prämissen vorsagen gibt es bei mir als SL nicht. Damit würde ich den Spielern den Überraschungseffekt nehmen...
Deswegen bin ich wohl kein Narra-SL.

[Lord Verminaard]

@ Fredi (noch mal im Nachtreten ):

Nein! Es ist erstmal retrospektiv. also muss man identifizieren, wann welche "instances" vorkamen und wer an welchen mitgearbeitet und auf welche hingewirkt hat. Und wer woran Spaß hatte und woran nicht. Da brauche ich erstmal kein Label und keinen Stil für.

Schreibt der Elch und gibt kurz darauf zu, diese Passage gar nicht gelesen zu haben. Woher weiß er es dann? Tatsächlich geht es in der zitierten Passage um die Dinge, über die man sich in einer Spielrunde vor Spielbeginn einig werden sollte...

@ Prämisse:

Ich wollte noch einmal betonen, was die Literaturwissenschaftler hierzu sagen: Jede (spannende) Geschichte habe eine Prämisse. Die Frage sei nur, welche. Wenn man schon mit der Prämisse argumentiert, dann muss man sich wohl auch diese Aussage zurechnen lassen. Der Gedankengang ist: Spannung resultiert aus einem Konflikt, der in einer dynamischen Entwicklung einer Lösung zugeführt wird. Und das Ergebnis ist die Prämisse.

Wie gesagt, ich finde das mit der Prämisse nicht so zwingend. Nicht jeder Konflikt, nicht jede Entwicklung muss m.E. eine Prämisse haben. Diese Problematik macht eben auch den Verweis auf die Prämisse im Rahmen der Narrativismus-Definition so wenig hilfreich. Denn wenn ich Recht habe und nicht jeder Konflikt, nicht jede Geschichte eine Prämisse hat, Narrativismus sich aber ausdrücklich allein über die Prämisse und eben nicht über die Geschichte definiert, dann würde ja die Geschichte ohne Prämisse aus der GNS herausfallen. Wie soll das gehen? Eine solche Beschränkung erschiene doch sehr mutwillig. Schon deshalb muss sich, wer immer auf die Prämisse als Voraussetzung des Narrativismus verweist, wohl auch auf das obige Zitat einlassen. Oder soll das dann plötzlich wieder Simulationism sein? Ich simuliere eine Geschichte ohne Prämisse? Also bitte.

Und wenn mir jetzt wieder jemand erzählt, ich sei nur so störrisch, weil ich GNS immer noch nicht verstanden hätte, dann gebe ich hiermit offiziell auf.

[Schwules Lesbenpony]

Narrativism is about setting up a specific kind of choice for the characters to face. Call them urgent choices. For one reason or another, an urgent choice can't just be waved away or ignored. Because of the situation or the character or *something* in the context of the shared reality, the choice must be resolved one way or another. It won't just go away. The characters can't just laugh it off.

*This* is what addressing premise is really about! To imagine situation in such a way that the urgent choice is presented. To imagine character in such a way that the decision must be made.

Ein kleines Zitat aus einem relative neuen Beitrag im "Forge"-Forum. Also Prämisse beim Narrativismus etwas anders erklärt: Den Charakteren wird eine bestimmte Art von Entscheidungsnotwendigkeit vorgesetzt.