Umfrage

Wie steht ihr zum Umbauen von Charakteren?

So wie der Charakter gebaut ist bleibt er auch, da aendert sich nix.
1 (1.1%)
Wenn der Charakter mal die Gelegenheit was neues zu lernen kann da schonmal was dazukommen.
2 (2.2%)
Im Rahmen von gesammelter Erfahrung wird der Charakter gesteigert, vielleicht in Ausnahmefaellen noch kleine Aenderungen
16 (17.8%)
Der Charakter aendert sich schon ziemlich bleibt im Kern aber gleich.
35 (38.9%)
Am Charakter kann sich alles aendern selbst das Grundkonzept
23 (25.6%)
Ich habe keine Meinung zu dem Thema will aber auch was klicken
2 (2.2%)
Ganz was anderes (siehe Posting)
11 (12.2%)

Stimmen insgesamt: 79

Autor Thema: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?  (Gelesen 5918 mal)

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Offline Selganor [n/a]

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Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« am: 11.07.2013 | 09:45 »
Angeregt durch das Thema zu "verbauten" Charakteren mal eine Frage wie ihr denn so allgemein zum "Umbau" der Charaktere steht...

Klar gibt es je nach System unterschiedliche Moeglichkeiten sowas ohne "Regelbruch" (oder SL-Erlaubnis) hinzukriegen, aber gefragt ist nicht wie das System das ihr spielt das sieht sondern wie ihr das gerne haettet.

Noch zur Erklaerung:
Die erste Antwort geht davon aus dass sich am Charakter nach der Erschaffung NICHTS mehr aendert (vielleicht noch Ausruestung aber nix an den eigenen Werten)
Die zweite Antwort duerfte bei den meisten Rollenspielsystem der Fall sein: Durch XP neue Sachen lernen aber nix "umlernen"
Drittens gibt es nicht nur Lernen sondern auch in kleinem Rahmen "Umlernen"
Bei der vierten Antwort gibt es mehr Moeglichkeiten den Charakter umzubauen aber auch nicht unbegrenzt
Schlussendlich gibt es auch die Option so ziemlich alles am Charakter umzubauen was man will

Wie haettet ihr den Charakterumbau gerne? (Wie schon gesagt: Unabhaengig von den Moeglichkeiten die das Systems das ihr spielt gibt)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Kearin

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #1 am: 11.07.2013 | 09:52 »
Bei mir, als SL, kann man letztlich sogar das Grundkonzept des Charakters ändern. Wenn z.B. der Spieler merkt, dass der Nahkämpfer einfach in der Art der Abenteuer, wie sie sich etablieren, einfach keinen Spaß macht, dann darf der umgebaut werden. Letztlich geht es dabei darum, dass es oft bequemer ist einen Charakter zu retconnen, anstatt einen neuen Charakter einzuführen.

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #2 am: 11.07.2013 | 09:54 »
Kommt auf das System an.
Wenn das System über ein Zufallssystem bestimmt wird (OD&D, Traveller, usw), dann habe ich nichts dagegen, wenn sich nichts mehr am Charakter ändert, bzw dass sich der Charakter im Laufe der Abenteuer ändern kann.

Wenn man einen Charakter aber auf einen Wunschcharakter bauen kann, dann möchte ich die Möglichkeit haben, den Charakter umzugestalten, wenn ich beim eigentlichen Spiel bemerke, dass er nicht so spielt wie er sollte.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

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Offline Slayn

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #3 am: 11.07.2013 | 09:56 »
Ich habe mit "3" gestimmt.
Schon etablierte und angespielte Fakten über einen Charakter müssen gleich bleiben, der Rest ist änderbar.
Beispiel L5R: Musashi, Kranich Samurai, Duellist, Adel, Land. Diese Dinge wurden etabliert und im Spiel integriert, die bleiben, andere Dinge sind anpassbar, etwa wenn man noch nie "Poesie" eingesetzt hat, dafür aber eigentlich "Rechtswissen" benötigen würde.
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Pyromancer

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #4 am: 11.07.2013 | 09:56 »
Ich seh das als SL entspannt. Als fast durchgängige Hausregel lasse ich komplette Umbauten der Charaktere bis zur ersten Steigerung zu. Wer also während der ersten 1-3 Spielabende merkt, dass der Charakter nicht das tut, was er soll, oder durch's Spiel selbst eine bessere Idee bekommt, der darf ohne wenn und aber umbauen. Danach wird's fall-abhängig: Wenn einer merkt, dass er mit dem Vorteil, den er bei der letzten Steigerung genommen hat, doch nicht so glücklich wird, dann lass ich den das schon rückgängig machen. Wenn er einen Vorteil, den er zwei Jahre lang rege und mit großem Effekt benutzt hat gegen einen anderen austauschen will, weil der mit einem neuen Vorteil, den er JETZT genommen hat, irgendwelche größeren Synergie-Effekte hat, dann eher nicht. Aber meine Spieler sind da auch sehr vernünftig.

Offline Waldgeist

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #5 am: 11.07.2013 | 10:00 »
Ich unterscheide hier mal zwei Sachen:

a) Falsche Entscheidungen verwässern das Grundkonzept und man merkt es erst später. Da erwarte und biete ich die Möglichkeit (unabhängig von den Regeln), den Charakter umzubauen - mitunter auch umfangreich, anfangs eher mehr, später immer weniger umfassend - irgendwann ist wohl jedem klar, was man da spielt.

b) Story-Erfordernisse. Je nach Genre und dort spielenden Geschichten, muss eine Änderung am Charakter mehr oder weniger umfangreich möglich sein. Da bin ich durchaus gewillt, Regeln Regeln sein zu lassen und stattdessen mit Spielern oder SL eine passende Umgestaltung vorzunehmen.
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Luxferre

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #6 am: 11.07.2013 | 10:03 »
Zitat
So wie der Charakter gebaut ist bleibt er auch, da aendert sich nix.
Wenn der Charakter mal die Gelegenheit was neues zu lernen kann da schonmal was dazukommen.
Im Rahmen von gesammelter Erfahrung wird der Charakter gesteigert, vielleicht in Ausnahmefaellen noch kleine Aenderungen
Der Charakter aendert sich schon ziemlich bleibt im Kern aber gleich.
Am Charakter kann sich alles aendern selbst das Grundkonzept
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Das sind aber drei Fässer, die Du da aufmachst.
Von der Schwere der Themen würde ich Deine Punkte wie folgt bewerten:
konzeptionelle Änderung > Umbau > Aufbau

Konzeptionellen Umbau erlaube ich nicht, dann soll er bitte einen neuen Charakter spielen.
Das umschichten einiger Fertigkeiten oder eines Talents erlaube ich.
Aufbau eines Charakters ist allein Spielersache, Hilfe gebe ich nur bei Nachfrage.

El God

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #7 am: 11.07.2013 | 10:04 »
Ist in meinen Gruppen nie notwendig geworden. Ich würde aber auch einen größeren Umbau erlauben, weil ich Gruppen, die zusammenhängend erstellt werden, bevorzuge. Und einen ganz neuen Charakter einzubinden finde ich schwerer als einen schon integrierten mit ein bisschen retconning flüssiger spielbar zu machen.

Offline Waldgeist

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #8 am: 11.07.2013 | 10:06 »
konzeptionelle Änderung > Umbau > Aufbau

Dann formulier ich das mal so für mich:

* konzeptionelle Änderung - wenn das Spielgeschehen/die Story das erfordert
* Umbau - wenn der Spieler nicht glücklich ist/wird
* Aufbau - eine Selbstverständlichkeit für mich
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Offline Feuersänger

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #9 am: 11.07.2013 | 10:11 »
Vorweg: ich finde die Formulierung der Abstimmungsoptionen etwas unglücklich.
Da hast du es im Eingangsbeitrag mit ähnlich wenigen Worten besser erklärt.

Gar kein Problem habe ich damit, wenn Neulinge ihren Charakter umbauen wollen -- ist ja nur natürlich, dass man Fehler macht, wenn man sich mit dem System nicht auskennt.

Ebenfalls voll akzeptabel ist die Behebung eines "honest mistake", also eine wirklich unbeabsichtigte Fehlentscheidung - auch z.B., wenn ein Charakter ursprünglich nur für einen Oneshot schnell hingehuscht wurde, sich dann aber doch eine Kampagne ergibt.

Weiters habe ich kein Problem damit, wenn jemand gerade erst eine Fortgeschrittenen-Option (z.B. eine Prestigeklasse) entdeckt hat, die er gerne spielen möchte, aber für die sich sein aktueller Charakter eigentlich nicht mehr qualifizieren kann (z.B. wenn man als Kleriker eine bestimmte Domain braucht).

Bei radikalen Konzeptänderungen hingegen bin ich (anders als 123) mehr dafür, den Charakter auszutauschen statt ihn auf biegen und brechen umzubauen.

Die so in etwa einzige Situation, in der ich ein gewissen Problem mit Umbau/Tausch habe ist, wenn ich den Eindruck habe, der Spieler hat den Wechsel von vornherein geplant. Also z.B. "Jetzt nehm ich erstmal Toughness und später tausche ich das dann gegen Extend Spell" -- erst einen Feat der auf untersten Stufen brauchbar ist, den dann austauschen gegen einen Feat der erst ab mittleren Stufen interessant wird. Das von vornherein so zu planen finde ich etwas unsportlich. Oder noch krasser: erst mit einem robusten Fighter anfangen, und dann später hopplahopp auf Wizard wechseln.
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Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Auribiel

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #10 am: 11.07.2013 | 10:25 »
Ich habe "ganz was anderes" gepostet, da ich mich mit den anderen Antwortmöglichkeiten nicht wiedergefunden haben.

Zuerst einmal was zur Charakterentwicklung, die ich von einem Charakterumbau unterscheiden würde:

Charakterentwicklung ist das, was sich im Laufe der Spielzeit ergibt: Da wird schonmal der Stubentiger zum Athlet, wenn es ständig nur querfeldein geht. Oder aus dem schüchternen Mauerblümchen ein Vamp, wenn's sich sinnig ergibt.
Solange sich das sinnvoll herleiten lässt und auch im Spiel wiedergegeben wird, habe ich auch mit der massiven Umkonstruktion eines Konzepts keinerlei Probleme. Ich möchte die Entwicklung am Spieltisch aber sehen können.
Was ich massiv ablehne ist, wenn bei der letzten Spielsitzung das Charkonzept noch XY war und bei der nächsten Sitzung auf einmal YX ist, am besten noch, ohne das Ingame Zeit vergangen wäre.
Das ist was anderes, wenn ich den Spielern selbst ansage: Es vergeht so und so viel Zeit, überlegt euch mal, was die Chars in der Zwischenzeit machen - wenn mir dann ein Spieler mit einer guten Entwicklungsstory kommt, nehm ich ihm den Umbau auch ab. Wär trotzdem schöner, wenn das für die anderen Mitspieler sichtbar am Tisch passiert.

Damit sind wir auch schon beim Umbau:
Das ist für mich etwas, das sich nicht schlüssig aus dem gespielten Erlebten ergibt, sondern aus der Willensbekundung des Spielers: Ich will jetzt, dass mein Ritter künftig (ohne Ingame-Grund) Priester der Friedensgottheit ist und sein Schwert an den Nagel hängt, deswegen steigere ich keine Kampffähigkeiten mehr, sondern nur noch soziale Fertigkeiten.
Finde ich wenig prickelnd, mit guter Hintergrundstory aber tolerierbar. Wobei ich mich dann aber ggf. frage, wieso man nicht einen neuen Char nimmt, anstelle den alten so zu verbiegen?

Was für mich neben einem nicht angesprochenen Charumbau auch nicht geht, sind plötzliche massive Wertesteigerungen in einem bisher nicht beachteten Gebiet. Auch hier hätte ich als SL vorher gerne eine Aussprache. Wenn ein Char einfach so zwischen zwei Spielsitzungen verbliebene XP in bisher unbeachtete Fertigkeiten investiert und somit von der Stadtmaus zum Wildniskundigen mutiert, stört mich das massiv. Zum einen, weil es meine Immersion stört, zum anderen, weil man sich als SL ja auch irgendwie auf die Chars einstellen muss und ggf. die Gegner/Konflikte daran anpasst.


Insofern: Charentwicklung ist ein MUSS. Charumbau nach Absprache auch kein Problem (ggf. muss ein Kompromiss gefunden werden). 
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Offline sir_paul

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #11 am: 11.07.2013 | 10:29 »
Meine Antwort lautet:

Der Charakter aendert sich schon ziemlich bleibt im Kern aber gleich.

Ich habe keinerlei Probleme mit kleineren und größeren Umbauten, immerhin muss der Spieler mit dem Charakter je Spaß haben.

hier allerdings:

Bei radikalen Konzeptänderungen hingegen bin ich (anders als 123) mehr dafür, den Charakter auszutauschen statt ihn auf biegen und brechen umzubauen.

stimme ich Feuersänger zu, wenn bis auf den Namen nichts mehr gleich bleibt bin ich eher für einen neuen Charakter!

Offline Kearin

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #12 am: 11.07.2013 | 10:33 »
@Feuersänger
Ich denke, der Unterschied ist, dass Hochspielen für mich ein Gräuel ist. In deinem Beispiel mit dem Fighter und dem Wizard würde ich den Spieler wohl allerdings auch einfach seinen Charakter ohne Stufenverlust austauschen lassen.

Ich bin jetzt primär vom Umbau relativ früh in einer Kampagne ausgegangen. Wobei meine Kampagnen auch weit kürzer und fokussierter sind als vermutlich üblich, denn parallel zum Hochspielen ödet mich auch jahrelang die ewig gleiche Leier an.

@Auribiel
Ich glaube wir (ich definitiv) meinen unter Umbau etwas anderes als du.

Offline Auribiel

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #13 am: 11.07.2013 | 10:39 »
@Auribiel
Ich glaube wir (ich definitiv) meinen unter Umbau etwas anderes als du.

Wirklich? Ich habe im Ursprungsthread mitdiskutiert und mich daher auch auf das "verbaut" bezogen. Für mich ist Umbau eben das geplante UMBAUEN eines Chars und nicht einfach das steigern nach Entwicklung im Spiel. Daher habe ich ja versucht, das voneinander abzugrenzen.

Oder beziehst du Umbauen noch einmal auf etwas völlig anderes? Dann wär ich wirklich auf dem Holzweg und würde mich über Aufklärung freuen. ;)
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Offline Slayn

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #14 am: 11.07.2013 | 10:46 »
Wirklich? Ich habe im Ursprungsthread mitdiskutiert und mich daher auch auf das "verbaut" bezogen. Für mich ist Umbau eben das geplante UMBAUEN eines Chars und nicht einfach das steigern nach Entwicklung im Spiel. Daher habe ich ja versucht, das voneinander abzugrenzen.

Oder beziehst du Umbauen noch einmal auf etwas völlig anderes? Dann wär ich wirklich auf dem Holzweg und würde mich über Aufklärung freuen. ;)

Die von dir genannte Charakterevolution sticht da ein wenig raus. Ich kann Evolution und Umbau nur dann irgendwie in Einklang bekommen, wenn die Situation so aussehen würde:
- Skillpunkte von Wissen: Sprachwissenschaften in Athletik verschieben, Talent "Sprachwissenschaftler" zu "Athletisch veranlagt" tauschen.
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Offline Marduk

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #15 am: 11.07.2013 | 10:46 »
Ich seh das als SL entspannt. Als fast durchgängige Hausregel lasse ich komplette Umbauten der Charaktere bis zur ersten Steigerung zu. Wer also während der ersten 1-3 Spielabende merkt, dass der Charakter nicht das tut, was er soll, oder durch's Spiel selbst eine bessere Idee bekommt, der darf ohne wenn und aber umbauen. Danach wird's fall-abhängig: Wenn einer merkt, dass er mit dem Vorteil, den er bei der letzten Steigerung genommen hat, doch nicht so glücklich wird, dann lass ich den das schon rückgängig machen. Wenn er einen Vorteil, den er zwei Jahre lang rege und mit großem Effekt benutzt hat gegen einen anderen austauschen will, weil der mit einem neuen Vorteil, den er JETZT genommen hat, irgendwelche größeren Synergie-Effekte hat, dann eher nicht. Aber meine Spieler sind da auch sehr vernünftig.

+1

Werd das einfach mal zitieren, dann muss ich das nicht nochmal schreiben  ~;D

Gruß

Marduk

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Offline Auribiel

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #16 am: 11.07.2013 | 10:52 »
Die von dir genannte Charakterevolution sticht da ein wenig raus. Ich kann Evolution und Umbau nur dann irgendwie in Einklang bekommen, wenn die Situation so aussehen würde:
- Skillpunkte von Wissen: Sprachwissenschaften in Athletik verschieben, Talent "Sprachwissenschaftler" zu "Athletisch veranlagt" tauschen.

Irgendwie stehe ich gerade voll auf dem Schlauch. Ich versuche doch gar nicht die Charevolution in Übereinstimmung mit dem Charumbau zu bringen, sondern nehme eben Bezug auf die Ansagen des TE, der ja selbst die eigentliche Charentwicklung mit reingebracht hat ("Am Char ändert sich nach Erschaffung gar nichts mehr", "wie normal im Rollenspiel XP verteilen"). ICH hätte die Charentwicklung aus dem Thread komplett rausgelassen und habe das aufgegriffen, was der TE mit eingebracht hat?

Für mich ist der Umbau eben, wenn etwas komplett geändert wird oder das Konzept komplett über Bord geworfen wird.

Konzept/Werte ändert sich im Spiel/mit sinniger Hintergrundgeschichte: Charakterentwicklung
Konzept/Werte ändert sich nicht im Spiel/ohne sinnige Hintergrundgeschichte oder die Werte werden komplett verschoben: Umbau.

Dachte das hätte ich in meinem ersten Post auch deutlich gemacht, war wohl nicht so...

[Edit]Gut, ich hätte wohl deutlicher machen sollen, dass ich natürlich auch die kompletten Werteverschiebungen zum Umbau zähle, dachte das versteht sich von selbst...[/Edit]
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #17 am: 11.07.2013 | 12:03 »
In unseren 10 Jahren DSA wurde glaube ich jeder Charakter mindestens einmal fast komplett neu gemacht. Wichtig war dabei immer nur dass der Charakter als Person der selbe bleibt, dass also die Spielwerte plausibel mit dem kompatibel bleiben, was wir im Spiel über ihn erfahren haben, was natürlich umso definierter ist je länger der Charakter dabei ist. Aber auch da war es ok, wenn ein Charakter plötzlich eine "verborgenes Talent" hat, was noch nie vorkam.
Praktisch haben wir glaube ich die Eigenschaftswerte meist nicht oder nur minimal geändert, aber es gab auch Änderungen der Klasse kurz nachdem ein Charakter zur Gruppe kam von z.B. Druide auf Magier, oder Gaukler auf Streuner o.ä.
Manche alte Charaktere haben wir neu auf die aktuelle Stufe gesteigert, z.b. bis auf Stufe 10, um die Spielwerte dem aktuellen Bild des Charakters anzupassen.

Wir haben auch einige echte Retcons im Bezug auf Charaktere gemacht. Bei einem wurde eine Beinamputation Rückgängig gemacht, weil der Spieler keinen Spaß mehr mit dem Charakter hatte, ein anderer wurde nach einem unerwarteten Tod wiederbelebt. Außerdem haben zwischendrin alle Charaktere zusammen die Welt gewechselt von Aventurien auf eine eigene, was natürlich ihren Background nochmal geändert hat. Für uns sind sie aber immer die gleichen geblieben.

Offline sindar

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #18 am: 11.07.2013 | 12:50 »
Der einzige Charakter, den ich meiner Einschaetzung nach bisher recht gruendlich "verbaut" habe, ist mein DSA4-Druide - und irgendwie bin ich trotzdem gluecklich mit dem. Daher: Bisher habe ich nur "Charakter-Entwicklung" betrieben, so wie es eben das jeweilige System vorsieht.

So auf Anhieb wuesste ich gar nicht, wie ich das mit dem "Umbauen" machen sollte, denn wenn er sich schon 'ne Weile entwickelt hat, kann ich mir nicht vorstellen, wie man so eine Entwicklung anschliessend auf einen umgebauten Charakter anwenden kann - eine Menge haengt schliesslich davon ab, wovon ich starte. Daher: Normale Entwicklung, aber mit einem Umbau koennte ich nur sehr zu Beginn des Heldenlebens etwas anfangen. Spaeterhin waere ein Heldetausch wahrscheinlich einfacher.

Wobei der Unterschied gar nicht so gross zu sein braucht: Ich baue den Char neu, so wie ich ihn mir vorstelle, und entwickle mit den vorhandenen Punkten von dort aus. Ist das jetzt ein Umbau oder ein Chartausch? Fuer mich fuehlt es sich nach Letzterem an, fuer andere mag es sich nach Ersterem anfuehlen.

EDIT: Also so ziemlich wie in Dr. Boomslangs erstem Abschnitt.
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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #19 am: 11.07.2013 | 12:59 »
Da wir vor dem Spiel jeweils intensiv über die Charaktere sprechen und Werte niemals auswürfeln, kam es selten dazu, daß jemand unzufrieden war und das Bedürfnis hatte, seinen SC umzubauen. In diesen Fällen haben wir das dann aber im Konsens geregelt.

Wenn jedoch jemand im Verlauf des Spieles merkte, daß ihm sein ganzes Konzept keinen Spaß bereitete oder nicht das hielt, was er sich davon versprochen hatte, wurde jeweils ein komplett neuer SC gestaltet.
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Offline Bad Horse

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #20 am: 11.07.2013 | 18:29 »
Solange das Ganze einigermaßen plausibel ist, kann der Spieler an seinem Charakter herumpfriemeln, wie er lustig ist. Ich will als SL nur, dass er das mit mir abspricht und vielleicht auch eine langsamere Entwicklung in Betracht zieht.

Wichtig ist halt, dass der Umbau zu dem passt, was bisher passiert ist. Wenn der hochgerüstete Ritter, der im Kampf richtig gerockt hat, auf einmal verkündet, dass er in Wirklichkeit ein Magier ist und gar nicht kämpfen kann, dann braucht das eine verdammt gute Erklärung.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #21 am: 11.07.2013 | 19:59 »
In Dream Park hat der Charakter in jedem Spiel völlig neue Werte. Gestern noch ein Zombie-Cowboy, morgen ein Zauberer-Cyborg. So what?

Offline D. Athair

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #22 am: 13.07.2013 | 18:21 »
Kommt auf das System an.
Wenn das System über ein Zufallssystem bestimmt wird (OD&D, Traveller, usw), dann habe ich nichts dagegen, wenn sich nichts mehr am Charakter ändert, bzw dass sich der Charakter im Laufe der Abenteuer ändern kann.

Wenn man einen Charakter aber auf einen Wunschcharakter bauen kann, dann möchte ich die Möglichkeit haben, den Charakter umzugestalten, wenn ich beim eigentlichen Spiel bemerke, dass er nicht so spielt wie er sollte.
So in etwa.

Nochmal die Abhängigkeit vom System:
1. Spiele mit sytemisch verankerter Veränderung:
WFRP 2nd geht davon aus, dass du einen SC (mehr oder weniger zugewiesen) bekommst (Zufallsgenerierung) und ihn im Laufe des Spiels so um- oder ausbaust, dass es für dich stimmig ist (Karrieren).

Solar System/TSoY verändert durch das Pfade-System Charakterhaltungen und Ziele, während die Spielwerte sich weniger radikal verändern.

Das wären jetzt zwei Spiele, bei denen ich nachträgliches Umbauen nur sehr begrenzt zulassen würde. Einfach deshalb, weil dadurch Spieleigenheiten verwässert werden, die mir wichtig sind.

2. Bei Spielen, die viel über Feats/Talente regeln (40K RSP, D&D 3/4, L5R, Savage Worlds), sind Umbauten OK. Diese Regelelemente spielen als Spielerressourcen und für's Teamplay eine erhebliche Rolle. Und ich find's doof, wenn einzelne Spieler oder auch die Gruppe wegen ein, zwei ungünstigen Entscheidungen blöd dasteht.


Was das grundlegende Charakterkonzept anbelangt: Einfach per Retcon austauschen geht bei mir nicht. Wenn das im Rahmen der Charakterentwicklung passiert: Super!
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Der Rote Baron

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #23 am: 13.07.2013 | 19:33 »
Ich seh das als SL entspannt. Als fast durchgängige Hausregel lasse ich komplette Umbauten der Charaktere bis zur ersten Steigerung zu. Wer also während der ersten 1-3 Spielabende merkt, dass der Charakter nicht das tut, was er soll, oder durch's Spiel selbst eine bessere Idee bekommt, der darf ohne wenn und aber umbauen. Danach wird's fall-abhängig: Wenn einer merkt, dass er mit dem Vorteil, den er bei der letzten Steigerung genommen hat, doch nicht so glücklich wird, dann lass ich den das schon rückgängig machen. Wenn er einen Vorteil, den er zwei Jahre lang rege und mit großem Effekt benutzt hat gegen einen anderen austauschen will, weil der mit einem neuen Vorteil, den er JETZT genommen hat, irgendwelche größeren Synergie-Effekte hat, dann eher nicht. Aber meine Spieler sind da auch sehr vernünftig.

Was Pyro sagt: Gerade bei neuen Systemen kann man sich ja schon vergreifen beim Charakterbau und bevor mir dann der Spieler die Tasche zuquengelt oder einfach nur nicht den Spaß hat, denn er haben könnte - bau's um. Bei HERO kann ein radioaktiver Unfall, ein magisches Artefakt, Grußmut der Götter usw. in einem Superhelden-Setting und natürlich nur mit Zustimmung (oder auf Bitten) des Spielers aus Kung Fu King Stone Monter, Silver Sword oder Avatar den Götterboten machen.

Und bei Labyrinth Lord/ Old School: Da ändert nur der SL den Charakter (Huch, Sir Alfred - Hand ab, Geschlechtsumwandlungstrank UND Gesinnungswandelhelm. Das nenne ich Pech, Lady Alice Handlos vom Chaos!).

Offline גליטצער

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #24 am: 13.07.2013 | 19:44 »
ich hab mal ganz was anderes gewählt. Wenn die regeln den Char nicht so funktionieen lassen, wie er geplant war, dann darf man das gerne ändern. Antwort 2 ist ja eh ganz ein anderes Fass (das der vordefinierten Klassen) Das hat mit Umbau IMHO gar nix zu tun, sondern ist ein Problem bestimmter Erfahrungsmodelle und von Territorialkämpfen der Spieler am Spieltisch selbst.
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

Unterschätzt niemals die Macht des Glitzers!!!11

Offline Turning Wheel

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #25 am: 13.07.2013 | 19:54 »
Ich beziehe mich jetzt auf Kampagnen (nicht einzelne Abenteuer).

Ich bin der Meinung, dass eine Kampagne am ehesten der literarischen Form des Romans entspricht, bzw. am meisten Parallelen damit hat.
Viele Protagonisten, lange Storyentwicklung, viele Buchstaben.
Aber was den Romen ja als solchen kennzeichnet ist doch die Carakterentwicklung des Protagonisten.
Ein Roman, der keine charakterliche Entwicklung des oder der Protagonisten durchläuft schrammt mindestens knapp am "Thema verfehlt" vorbei.

Wenn man dieses Konzept aufs Rollenspiel überträgt, würde man bei Kampagnen eine lang angelegte Entwicklung des charakterlichen Grundkonzeptes zumindest grundsätzlich in Erwägung ziehen.
Es kommt mir aber immer wieder seltsam vor, dass sich so wenige von all den brillanten Rollenspieler praktisch gar nicht mit diesem Konzept anfreunden können. Die Statik etablierter Charakterkonzepte (und damit meine ich das, was die Persönlichkeit des Charakters ausmacht), finde ich persönlich recht lahm, wenn man dem über Dutzende von Spielrunden folgen soll. Eine konzeptionelle Änderung eines Charakters, wenn sie gut gespielt ist und sich an den äußeren Begebenheiten orientiert, ist für alle anderen drumherum sicherlich unterhaltsamer, als immer wieder die gleichen Sprüche zu bringen.

Die verbreiteten Spiele, die charakterliche Änderung tatsächlich regelseitig unterstützen, sind meines Wissen nur diejenigen, bei denen der Charakter dem schleichenden oder auch plötzlichen Wahnsinn (Cthullu, SpaceGothic) oder der Korruption (WHFRPG, 40K) anheim fallen kann. Dabei gibt es doch so viele gute literarische Vorlagen, die auch positive Konzepte und mehr Vielfalt zur Disposition stellen.

Ich frage mich, warum das so ist. Ein paar Vermutungen hätte ich ja, da ich aber kein professioneller Psychologe/Soziologe bin, haben diese Überlegungen sicher keinen großen Wert. Dennoch möchte ich aber anmerken, dass die übliche Leier, sein ursprünglich angelegtes Charakterkonzept bis zum St.Nimmerleinstag durchzureiten, mich alles andere als vom Hocker reißt - sowohl als Spieler als auch als Spielleiter.

Vielleicht sind daran auch die SLs schuld, die jede charakterliche Entwicklung mit einem Veto abblocken.
Tatsächlich ist es doch in der Realität so, dass man charakterliche Änderungen oder Änderungen seiner grundsätzlichen Vorgehensweise aus dem Grund entwickelt, weil man mit veränderten Umweltbedingungen erfolgreicher klar kommen will. Das ist vielleicht etwas, das manche SLs an Charaktern vermeiden wollen, weil sonst die Herausforderungen, die sie vorbereitet haben, nicht mehr so groß sind oder sich sogar völlig in Luft auflösen.
« Letzte Änderung: 13.07.2013 | 20:05 von Black Turning Wheel »

Offline Bad Horse

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #26 am: 13.07.2013 | 21:49 »
Die verbreiteten Spiele, die charakterliche Änderung tatsächlich regelseitig unterstützen, sind meines Wissen nur diejenigen, bei denen der Charakter dem schleichenden oder auch plötzlichen Wahnsinn (Cthullu, SpaceGothic) oder der Korruption (WHFRPG, 40K) anheim fallen kann. Dabei gibt es doch so viele gute literarische Vorlagen, die auch positive Konzepte und mehr Vielfalt zur Disposition stellen.

FATE ist einigermaßen verbreitet und unterstützt auch positive Änderungen des Charakters.  :)

 
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Offline Kalanni

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #27 am: 13.07.2013 | 22:37 »
Ich lasse Sachen ändern, wenn es sinnvoll ist, aber wenn der Char ganz verkorkst ist, ist vielleicht ein neuer besser als an dem vorhandenen zuviel zu verändern

Offline Xemides

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #28 am: 14.07.2013 | 00:20 »
Also regelseitige Veränderungen gehören ja dazu.

Aber Rollenspiel soll auch Spaß maxchen. Und wenn ein Spieler sagt, das er an seinem Charakter keinen Spaß hat, dann soll er ihn lieber umbauen oder was anderes spielen als sich zu quälen oder die Runde zu verlassen.

So geschenen bei unserer G7-Runde mit Orkos Charakter.

Allerdings mehr als ein Mal sollte das nicht geschehen. Und generell gehört ein wenig Regelkenntnis über die Fähigkeiten des SC auch dazu.
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Offline afbeer

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #29 am: 14.07.2013 | 01:47 »
Der Charakterumbau ist im GRW geregelt. Wir spielen RAW.

Ansonsten als Spielgruppe bzw. als SL kann auf allgemeinen Charakterumbau entschieden werden, weil
Errata die Charaktere nun entstellen oder neue Bücher in der Kampagne zugelassen werden.

Offline critikus

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #30 am: 14.07.2013 | 09:58 »
Ich stehe dem Ganzen offen gegenüber.
Es ist schon das eine oder andere Mal vorgekommen, dass sich Spieler  bei der Generierung ihres Charakters etwas vergriffen haben, sprich die gewählten Fertigkeiten von den ursprünglichen Vorstellungen abwichen oder nicht bzw. schlecht spielbar waren. In diesem Fall durften die Spieler ihre Charaktere passend modifizieren/umbauen.

Das kam aber eher selten vor, was aber auch daran liegt, das wir einfache, regelarme Systeme (Liquid,  Inspectres) nutzen, bei denen die SC sowieso nur grob skizziert werden. Das Finetuning ergibt sich dann aus dem Spiel und der individuellen Interpretation durch den Spieler.

Das System "nameless" von Dan Bayn erlaubt das Umbauen sogar ganz explizit.
»Einem wahrhaft intelligenten Menschen ist nichts, wohlgemerkt nichts, unmöglich!«
Prof. Dr. Dr. Dr. Augustus S. F. X. van Dusen

"Ich bin mit dem was Du schreibst nicht einverstanden, aber ich werde Dein Recht Deine freie Meinung zu äussern mit meinem Leben verteidigen" - - Evelyn Beatrice Hall (1868 – 1956), doch nicht Voltaire (1694-1778)

Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! - Immanuel Kant 1784

Just_Flo

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #31 am: 14.07.2013 | 10:17 »
Ich beziehe mich jetzt auf Kampagnen (nicht einzelne Abenteuer).

Ich bin der Meinung, dass eine Kampagne am ehesten der literarischen Form des Romans entspricht, bzw. am meisten Parallelen damit hat.
Viele Protagonisten, lange Storyentwicklung, viele Buchstaben.
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Hm, beziehst du das auf Teflonbillys (Charaktere, die schon immer fertig waren und von denen alles abperlt, weil das ja das Konzept verwässern würde und weiterentwicklung nicht geht, weil er ist ja schon fertig), auf mir doch egal was der Charakter gerade durchgemacht hat, gesteigert wird nach meinem Steigerungsplan, oder auf das System gibt vor wie sich ein Charakter entwickeln kann und das halten wir ein?


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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #32 am: 14.07.2013 | 13:56 »
Der Charakter ändert sich, aber der Kern bleibt gleich. Es sei denn der Spieler fühlt sich unwohl mit dem Charakter wie er ist: Dann darf auch am Grundkonzept gedreht werden.

Die Frage ist aber auch, wie man den Kern definiert. Ich würde sogar sagen:

Ändert ein Spieler den Kern seines Charakters, dann spielt er nicht denselben, sondern einen gänzlich anderen, neuen Charakter.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #33 am: 14.07.2013 | 17:40 »
Jiba, ich wollte dir gerade widersprechen, aber mein Beispiel ist nach hinten losgegangen - ich habe einen friedfertigen, partyfeiernden, feigen Literaturstudenten zu einem abgebrühten Killer entwickelt, den man auf den ersten Blick vermutlich nicht wiedererkennen würde. Nur: Die grundlegende Obsession des Charakters hat sich nie geändert... (war Unknown Armies).

Trotzdem finde ich, dass entsprechende Erfahrungen auch den grundlegenden Kern des Chars ankratzen und verändern können.  :)
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Offline DonJohnny

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #34 am: 14.07.2013 | 18:02 »
Ich finde auch, dass sich der Kern eines Charakters ändern kann.

Ich spiele seit zehn Jahren bei Earthdawn einen T'skrang (eine Art Echsenmensch) Elementaristen. Er war mal die Einmann-Gutelaune-Truppe, war Florannus-Questor (Gottheit für Sieg, Jubel, Trubel, Heiterkeit). Die letzten fünf Jahre die ich ihn gespielt habe (also etwa die Hälfte seines Daseins) ist er schleichend aber unaufhaltsam (ohne, dass ich es je forciert hätte) zu einem üblem Zyniker geworden der öfters mal einfach nur rummäkelt als irgend etwas konstruktives beizutragen. Die Phasen in denen er feiert und gute Stimmung verbreitet sind eher dazu da Probleme zu verdrängen und er wird immer ernster. Allerdings muss man sehen, dass das eine sehr langfristige Entwicklung war die mit dem Kontext der Kampagne und den Ereignissen die im Spiel stattgefunden haben stimmig ist.
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Pyromancer

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #35 am: 14.07.2013 | 18:14 »
Ändert ein Spieler den Kern seines Charakters, dann spielt er nicht denselben, sondern einen gänzlich anderen, neuen Charakter.
Man kann nicht zweimal in den selben Fluss steigen...

Offline Turning Wheel

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #36 am: 15.07.2013 | 06:01 »
Man kann nicht zweimal in den selben Fluss steigen...
Genau da wollte ich auch einhaken. Das liegt ja auf der Hand.
Ich kann nur nicht erkennen, was daran prinzipiel schlecht sein sollte.

Offline sir_paul

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #37 am: 15.07.2013 | 08:36 »
@Kern des Charakters kann sich änder.

Ich hatte den OP eigentlich so verstanden das es um spontane Umbauten eines Charakters geht, also eher die Situation abgefragt wird wenn der Spieler aktuell mit seinem Charakter unglücklich ist und ihn deshalb nochmal in einem gewissen Umfang neu gestallten möchte.

In diesen Situationen bin ich kein Freund davon wenn der "Kern" des Charakters sich ändert, dann soll der Spieler sich lieber einen neuen Charakter erstellen und der alte wird in Rente geschickt!

In einer längeren Kampagne kann sich der "Kern" eines Charakters allerdings durchaus verändern. Solche Charakterentwicklungen stellt für mich auch einen wichtigen Teil des Rollenspiels da.

Offline Arkam

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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #38 am: 7.08.2013 | 20:06 »
Hallo zusammen,

irgendwie kommt es immer darauf an warum der Charakter sich wandelt.
Bei allen Systemen die eine solche Planung ermöglichen stelle ich einen Plan auf. Wenn er nicht vollkommen daneben gelegen hat, etwa bei neuen Systemen, halte ich mich auch an diesen Plan.
Ausnahmen kommen zu Stande wenn ich bemerke das der Charakter eben fast schon, oder wenigstens im Rahmen der gegebenen Runde und des Abenteuers, fertig ist. So weitet meine Frostzone Hackerin derzeit ihre Gebiete etwas aus, sie wird zur Technikerin und dem Wissenspool der Gruppe. Vielleicht auch noch ein wenig zum Face der Gruppe.
Auch mein Star Wars Schmuggler bei D6 der als Allrounder gedacht wird, auch Mr. 3W6 genannt ist da sehr flexibel. Hier werden auch schon Mal Punkte aufgewendet um die nach Story nötig waren oder einem anderen Charakter bei seiner Unternehmung helfen können.

Generell behalte ich es mir vor Charaktere an geänderte Regeln an zu passen. Etwa meinen 7th Sea Priester. Da bleibt dann der Kern des Charakters und auch die genutzten Fähigkeiten erhalten aber eventuelle Optimierungen können den Charakter noch erweitern oder verbessern.
Meinen Robotech Charakter musste ich anpassen nachdem meine Vorstellungen vom Hintergrund ganz falsch waren. Ich ging vom Guerilla Krieg mit Handwaffen im Dschungel aus und tatsächlich wurde es Krieg in diversen Mechas im Weltraum.
Nicht angespielte Punkte gehen meinen Charakteren gerne schon Mal verloren während angespielte oder angebotene Punkte gerne erweitert werden.So wurde der Hintergrund meiner Frostzone Hackerin, arabische Frau und ihre Auseinandersetzung mit der Wahrheit in ihrer Heimat, nicht angespielt. Der Spielleiter entwickelte aber einen Lehrmeister / Förderer den ich gerne in mein Charakter Konzept integriert habe.

Gruß Jochen
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Re: Charaktere umbauen - wie steht ihr dazu?
« Antwort #39 am: 7.08.2013 | 20:51 »
Spaß am Spiel sollte an erster Stelle stehen. Wenn einer meiner Spieler unzufrieden mit der Figur ist, die er im Spiel verkörpert, gebe ich ihm die Gelegenheit, das zu ändern. Wenn aus einem Zwergen-Zarbaren ein Elfen-Zauberer werden soll, erschafft er sich einen neuen Charakter, auf Basis des vorherigen Erfahrungs-Levels. Er muss also nicht von vorne anfangen.