Autor Thema: Neulingsfrage: Kampfadept.  (Gelesen 4605 mal)

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Offline YY

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #50 am: 1.12.2013 | 20:41 »
Für mich war es eigentlich ganz gut beschrieben. Es war sofort klar, wie das gemeint ist.

Jo, kommt halt immer auf die Lesegewohnheiten und Denkweise an.
Ich hätte es im Falle des MA genau umgekehrt gemacht, wie es nach dem Konsens hier im Thread gemeint ist (!).
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline gunware

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #51 am: 1.12.2013 | 20:49 »
Mich interessiert eher, wie sie es im Kompendium mit richtiger Karmaerschaffung machen. Die Charaerschaffung im Grundregelwerk ist mir ziemlich wurscht.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Slayn

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #52 am: 1.12.2013 | 20:55 »
Mich interessiert eher, wie sie es im Kompendium mit richtiger Karmaerschaffung machen. Die Charaerschaffung im Grundregelwerk ist mir ziemlich wurscht.

Sag doch sowas nicht. Ich habe immer noch einen Schreikrampf. Irgendwie hat Cthulhu einen Oktopus vergenusswurschtelt und der hat dann die Regeln vergenusswurschtelt. Sollte es jemals wieder individuelle Erschaffungsregeln neben einem Prio-System geben (siehe SR2), kann das nur zu einem noch übleren Clusterfuck ausufern als jetzt schon (mit Oktopus).
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline YY

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #53 am: 1.12.2013 | 21:02 »
Ich gehe fest davon aus, dass es mit dem entsprechenden Buch auch in der 5ten eine Karma- oder Build-Point-Variante geben wird.

Und dass ich sie nicht nutzen werde  ^-^
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Offline Medizinmann

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #54 am: 1.12.2013 | 21:40 »
Ich hab natürlich das Karmasystem lieber ,weil es am fairsten ist,
aber ich bin Pragmatisch. Wenn ich mit dem Priosystem bessere Chars machen kann als mit dem Karmasystem, na dann mach Ich den Char eben damit.

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Offline Darius der Duellant

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #55 am: 1.12.2013 | 23:15 »
Mysthische Adepten steigern Kraftpunkte im Spiel also nur über Initiationsstufen (zahlen für die gleiche Menge insgesamt also mehr als reine Adepten), sind dafür aber Vielseitiger.
Mit der ursprünglichen US-Version hingegen hätte es doch eigentlich verdammt wenig Gründe gegeben, keinen Mysthischen zu spielen, wenn man irgendwas in Richtung Adept auspacken mag?
Tut mir leid, klingt für mich eigentlich ziemlich sinnvoll, da nen Riegel vorzuschieben. So sind MA's dank höherer Einzelkosten eben nicht "strictly better" als ihre jeweiligen Gegenparts aus der Spezialistenschiene.

Das eigentliche Problem ist IMHO das Prioritätensystem, das alles ausser massivem Min-Maxing über Gebühr abstraft.
Werte wärend der Generierung flach und im Spiel dann Niveauabhängig zu bepreisen ist einfach blöde und schränkt die Bandbreite an baubaren Charakteren unnötig ein.
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Offline Slayn

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #56 am: 1.12.2013 | 23:47 »
@Darius:

Stop an der Stelle mal. Es gilt zu erst eine "Null-Linie" zu finden, über die wir reden.
SR 1-3 hatten ja diesen Gedanken der Kampagne, des langen Abenteuers mit eingebaut (Harlequin, Renraku Ako). SR 4 und 5 hingegen gehen der "Mission" nach.
Die Gewichtung der einzelnen "Klassen" hat ganz stark damit zu tun, welchem der beiden Modelle man nun folgt, woraus sich auch ergibt, welche Handlungen "solo" zu geschehen haben und welche nicht.
Hier liegt die Kernaussage, ob eine "Klasse" jetzt etwas taugt und ob sie "fair" gesteigert werden kann.

Ohne das wir "uns" jetzt für diese Diskussion für eines der Modelle entscheiden, ist die Gewichtung der "Klasse" erst mal sinnlos und wertfrei.
Wenn wir die kurze, knackige "Mission" als Maßstab der Dinge nehmen, dann sind Mage/Shaman wirklich überkandidelt, da ihre vollen Kräfte nie zum Einsatz kommen und der Mystic Adept steht besser da. Wechseln wir zum "langen Spiel", dreht sich das genau um und der MA ist ein wertloser Depp.
Also bitte, eine Einschätzung ohne den genannten Maßstab dafür.

Kommen wir zum zweiten Punkt. SR belohnt System Mastery und viele Spieler haben ihren Spaß daran. Die Archetypen/PreGens sind totaler Mist, da sie an der untersten Stufe des Machbaren angesiedelt sind. Jeder Spieler, der seinen eigenen Charakter bastelt, kann die Archetypen/PreGens locker überbieten und sich darüber freuen.
Jetzt wirf mal einen Blick auf die NSC und versuch diese nachzubilden, du wirst feststellen, die sind tough. Red Samurai Lieutenant? Hard Core.

Wir reden hier also über Risk vs. Reward, was recht simpel kalkulierbar ist, auf beiden Seiten.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #57 am: 2.12.2013 | 01:13 »
@Darius:

Stop an der Stelle mal. Es gilt zu erst eine "Null-Linie" zu finden, über die wir reden.
SR 1-3 hatten ja diesen Gedanken der Kampagne, des langen Abenteuers mit eingebaut (Harlequin, Renraku Ako). SR 4 und 5 hingegen gehen der "Mission" nach.
Die Gewichtung der einzelnen "Klassen" hat ganz stark damit zu tun, welchem der beiden Modelle man nun folgt, woraus sich auch ergibt, welche Handlungen "solo" zu geschehen haben und welche nicht.
Hier liegt die Kernaussage, ob eine "Klasse" jetzt etwas taugt und ob sie "fair" gesteigert werden kann.

Ohne das wir "uns" jetzt für diese Diskussion für eines der Modelle entscheiden, ist die Gewichtung der "Klasse" erst mal sinnlos und wertfrei.
Wenn wir die kurze, knackige "Mission" als Maßstab der Dinge nehmen, dann sind Mage/Shaman wirklich überkandidelt, da ihre vollen Kräfte nie zum Einsatz kommen und der Mystic Adept steht besser da. Wechseln wir zum "langen Spiel", dreht sich das genau um und der MA ist ein wertloser Depp.
Also bitte, eine Einschätzung ohne den genannten Maßstab dafür.

Du gehst da in eine Richtung die IMHO schon wieder zu weit weg vom Kernproblem ist.
Es ist ne viel simplere Frage die sich da stellt:

Wenn wir eine Gruppe A mit Fähigkeit X und eine Gruppe B mit Fähigkeit Y haben, ist die Welt in Ordnung (unter der Grundvoraussetzung das beide Fähigkeiten nützlich sind und die Frage lässt sich sowohl für Adepten als auch für Magier unabhängig von der Zielsetzung auf langes oder kurzes Spiel mit JA beantworten).
Der Spieler hat eine Wahlmöglichkeit, jede Wahloption ist aber eine sinnvolle, auch wenn Abstufungen existieren.

Das Einführen eines Hybriden der sowohl X, als auch Y kann, baut jetzt auf rein mechanischer Ebene ein Problem auf.
Wenn ich ein Fortbewegungsmittel habe, das sowohl fliegen als auch fahren kann, warum sollte ich dann stattdessen noch zu einem greifen das nur eines der beiden Dinge kann?
Es muss also irgendwo ein ausgleichender Faktor eingebaut werden.
Dieser Faktor ist in seiner Ausführung aber nicht beliebig.
Beim Fahrzeugbeispiel:
Man könnte die erhöhte Flexibilität durch eine niedrigere Höchstgeschwindigkeit im Vergleich zu den Spezialfahrzeugen erkaufen.
Hier wird es aber schnell knifflig.
Wenn der absolute Unterschied zu den Spezialisten unter Berücksichtigung der hinzugewonnenen Flexibilität sehr gering ausfällt (Der Hybrid in den jeweiligen Bereichen also z.B. nur 5% langsamer ist), werden diese Spezialisten im groß der Fälle einfach überflüssig sein.
Umgekehrt wäre ein Hybridgerät dass Fliegen und Fahren kann, in beiden Medien aber nur mit einem 10tel der Spezialistengeschwindigkeit unterwegs ist, auch reichlich nutzlos.

Bezugnehmend auf SR:
Wenn sich ein Magieradept bei der Generierung zu sehr geringen Kosten (die ursprünglichen 2 Karma pro KP) auf das gleiche Niveau wie ein reiner Adept kaufen kann, der Ausbau im weiteren Spiel dann für beide ähnlich teuer ist (DIREKTE KP-Steigerung via Initiation steht beiden offen), sich das erst bei Stufen mit deutlich verringertem Nutzenzugewinn ändert (Mag 6->7 kostet schon 65 KP, dafür kann man sich diverse Initiationsstufen kaufen) UND der M.A. dazu noch fröhlich Zauber schmeißen darf, gibt es einfach keinen Grund, jemals einen reinen Adepten statte einem Magieradepten zu wählen.
Und dieses Problem ist unabhängig von der Kampagnentypusfrage, da hier beide Adepten ins gleiche Loch fallen.

Dementsprechend ist die Errata-Entscheidung, die Karmakosten zu verändern eine sinnvolle gewesen.
Möglicherweise hätte man es mit einem anderen Modus noch besser lösen können, aber es einfach so lassen wie im engl. GRW gedruckt (und es klang bei dir ein wenig so an als ob dir das lieber gewesen wäre, berichtige mich falls ich falsch liege), wäre die denkbar schlechteste Variante gewesen.


[/quote]
Kommen wir zum zweiten Punkt. SR belohnt System Mastery und viele Spieler haben ihren Spaß daran.[/quote]

Berg->Tal-Verteilungen haben IMHO nichts mit Mastery (die "Skill" impliziert), zu tun.
Wenn eine 7 7 7 7 7 1 1 1 1 1 Verteilung Kostentechnisch besser ist als eine 4 4 4 4 4 4 4 4er, hindert das einfach nur am basteln, es belohnt keine Auseinandersetzung mit dem System da der dahinterstehende Mechanismus idR (kommt aufs Spiel an) recht trivial ist und einem bei einer der grundlegendsten Regeln (den Steigerungskosten) ins Auge springt.

Skillintensivere Dinge wie das ausreizen auf Kommastelllen, das abwägen wie viel Ressourcen man in Geld steckt um im Dreieck Essenz - Skill - *Ware am Ende das effektivste Rauszubekommen, das funktioniert vollkommen losgelöst von Einschränkungen wie sie dieser momentan existierende Bruch zwischen Generierung und fortlaufendem Spiel darstellt.
Man könnte allenfalls damit argumentieren dass ansteigende Kosten bei der Generierung für manche "zu kompliziert" wären, aber das wäre in Anbetracht des restlichen Regelsystems grenzwertig lächerlich.
Punktkaufsysteme wie das im 4er kranken ja leider am gleichen Problem, bieten aber mehr wenigstens mehr Feintuningmöglichkeiten.
Mir geht es da ähnlich wie dem Medizinmann, ich hätte gerne ein Karmasystem zum basteln. 
« Letzte Änderung: 2.12.2013 | 01:17 von Darius der Duellant »
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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #58 am: 2.12.2013 | 11:11 »
@Darius:

Du übersiehst da was.
Vollmagier können Astral Perception, Astral Projektion, Astral Combat und sie können den Assensing Skill nutzen. Mystical Adepts können erst mal gar nichts davon. Sie müssen sich noch während der Chargen die Astral Perception Power kaufen, alleine um Assensing freizuschalten.
Wenn die Änderung am Drain so bestehen bleibt, dann wird der MA ein MAD-Problem entwickeln: Will + Logic oder Body, je nachdem, was er einsetzt.
Das hier eine komplette Spielkomponente fehlt, der Zugang zum Astralraum, kann schon ein herber Einschnitt sein. Ob er das ist, entscheidet sich durch meine Frage nach der Art des Spiels, die du ja als hierfür irrelevant erklärt hast. (Wenn du z.B. die letzte Missions Season gespielt hast: Du hast einfach keine Zeit für die Solo-Aktionen, sie kommen nie zum Einsatz, Astralraum und Matrix/Ressonanz Aktionen sind nicht vorgesehen)

Der vergleich zum Adpeten fällt schwieriger aber konkreter aus: Zum einem, wie Oben genannt, die Drain Attribute, zum anderen kann der Adept später seinen MAG Wert einfach stehen lassen, wenn er will, da er ihn nicht mehr benötigt. Ein Adept kommt aus der CharGen mit einer vollen Latte an Adeptenkräften, jede die als Essentiell zu betrachten ist, sollte dabei sein.
Jetzt übersiehst du beim Vergleich A-MA die Zukaufoptionen, auf die der MA für die Adeptenkräfte verzichten muss - Foci, Spirits. Auf unter der günstigen Variante (1PP = 2 Karma) geht hier schon ordentlich was verloren. Auch hier nochmals der Vergleich zum Vollmagier: Der kann mit 2 Geistern und einem Waffenfokus aus der CharGen kommen, was irgendwie ein wenig spannender ist, als Astral Perception und Killing Hands.

Rest später.
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Offline Medizinmann

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #59 am: 2.12.2013 | 11:31 »
ImO ist der Myst Adept etwas für Spieler die eine langfristige Entwicklung Ihres Chars mögen.
Später (so mit schätzungsweise 100-200 Karma) kann der Myst Adept weitaus mehr als die beiden anderen, weil er breiter angelegt ist als sowohl Adept als auch Magier.
Diese können dafür Am Anfang den Myst Adept ausstechen.
Ich sehe ja, was mein Char noch alles braucht (und der ist nach den günstigeren englischen Regeln erstellt), Ich schätze 100 Karma bis er Ok ist und 150+ bis Ich richtig zufrieden bin, aber dann kann ich bis zu beiden Ohren Grinsen

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Offline ProfondoRosso

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #60 am: 8.12.2013 | 17:00 »
So, nach langer Abwesenheit komm ich auch mal endlich zum Antworten.

Erst mal vielen Dank an alle, die mir hier Tipps gegeben haben.
Ich habe zwischenzeitlich zwar etwas die Übersichts verloren, aber konnte
mich da dennoch ganz gut durchkämpfen.

In Sachen Kampfkunst habe ich es so gehalten, dass ich waffenlosen Kampf spezialisiert
habe. Ich weiß nihct, inwiefern sich das deutsche und das englische Regelwerk da unterscheiden
(scheint ja, nachdem, was hier im Thread so kursiert einige Abänderungen gegeben zu haben), aber
soweit ich es verstanden habe kann man sich durchaus auf eine bestimmte Kampfform spezialisieren.
Zusätzlich habe ich noch mit dem Meister der Gruppe Rücksprache gehalten und der meinte, ich könnte von
ihm aus 'ne Wissensfertigkeit drauß machen. Habe ich dann nochmal hinzu genommen.

In Sachen Charaktererschaffung muss ich mich noch mal im Speziellen bei Slayn bedanken. Ich habe mich
grob an der Verteilung orientiert, das ganze aber mehr an meine Vorstellungen angepasst. Der erste Run unserer
Gruppe verlief im Übrigen durchaus positiv, wenn auch mit einigen Unannehmlichkeiten.^^

In diesem Sinne noch mnal vielebn Dank.
- ProfondoRosso

Offline Slayn

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #61 am: 8.12.2013 | 19:17 »
Na dann zeig mal deinen "Build" her und Palaver mal von den Unannehmlichkeiten ;)
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Offline ProfondoRosso

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #62 am: 8.12.2013 | 20:22 »
Gerne doch.^^

Zunächst einmal was grundsätzliches zum Char: es handelt sich um einen elfischen
Adepten und Angehörigen der neoanarchsitischen Punkszene, der in seinem Handeln durchaus
politisch vorgeht. Quasi eine Art radikaler Aktivist im Jahre 2075.

Attribute sind wie folgt verteilt:

Konstitution: 4, Geschicklichkeit: 4, Reaktion: 6, Stärke: 4, Willenskraft: 3, Logik: 4, Intuition: 4, Charisma: 3
Edge: 4, Essenz: 4, Magie: 6

Fertigkeiten habe ich folgende ausgewählt:

Athletik (Gruppe): 4, Schlosser: 3, Englisch: M, Deutsch: M, Sperethiel: 5 (klingt bei 'nem Elfenchar komisch, hat aber backroundbedingt seine Gründe), unbewaffneter Kampf (auf Wing Chun spezialisiert): 5, Heimlichkeit (Gruppe): 4, Klingenwaffen /(Spezialisierung auf Schwert) 3, Pistolen (Spezialisierung auf schwere): 4

Wissensfertigkeiten: Neoanarchisten 4, Literatur 4, Kung Fu 4 und nationale Politik 3, vorletzteres wie gesagt auf Anregung meines Spielleiters hin.

Meine Adeptenkräfte umfassen:

Todeskralle, Wandlaufen, spurloser Schritt, leichter Körper (4x), kritischer Schlag (waffenloser Kampf), erhöhte Präzision, Gefahrensinn (4x), astrale Wahrnehmung.

Die beschriebenen Unannehmlichkeiten ergaben sich daraus, dass mir auf dem Weg zum Auftraggeber seitens des Spielleiters ein Neonazi bzw. Metarassist als Gegner vorgesetzt wurde, der sich ziemlich leicht plätten ließ. Anzumerken ist, dass keiner der Spieler Vorerfahrung mit Shadowrun hatte und meine Konfrontation als Tutorial zum vorher unbekannten Würfelmechanismus diente. Nur blöd, dass dieser kurze Kampf ( ein Deckungsmänover sowie ein Schuß aus meiner Waffe) nicht unbeobachtet blieb und einige Zeit später zwei Polizeibeamte den Treffpunkt inspiziert haben.
Von der einen Unannehmlichkeit abgesehen war die Session ein guter Einstieg und ich kann an der Stelle behaupten, dass die SR-Community jetzt schon einen Fan mehr hat. Zwar nicht der ersten Stunde, aber immerhin. ;)

Offline Slayn

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #63 am: 8.12.2013 | 20:31 »
Sieht doch für einen Erstlings-Char sehr brauchbar aus.
Ich spare mir jetzt jedweden Optimierungs-Gedanken, denn dafür müsstest du erst eine Weile spielen und ja, das kann einem auch den Spaß verderben, deswegen nur ein einziger Tipp: Schau mal dass du schwere Pistolen gegen Schrotflinten tauscht und schnapp dir ne Sturmschrotflinte.

Die Ki-Kräfte sehen gut aus, das wirkt wie ein Tschar, mit dem man Spaß haben kann.

[Nachtrag] Was ich gestern noch fragen wollte aber vergessen habe: Warum Klingenwaffen?
« Letzte Änderung: 9.12.2013 | 09:32 von Slayn »
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Offline ProfondoRosso

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #64 am: 14.12.2013 | 02:17 »
So, jetzt komme ich auch mal zum Antworten.

Warum Klingenwaffen? Das hat mehrere Gründe.

1. 'ne rein praktische Überlegung, sprich: Was tum, wenn die Munition ausgeht?

2. Bin ich wie gesagt selbst seit kurzer Zeit im Gebiet der Kampfkunst unterwegs
und wollte mein Hobby Wing Chun entsprechend möglichst realistisch rüberbringen.
In einigen Formen des Wing Chun gibt es einige bewaffnete Techniken mit Messern

3. ist das eine kleine Homage an meinen allerersten Char überhaupt: vor ca. einem
Jahr bin ich das erste Mal mit Pen&Paper in Berührung gekommen (D&D 3. Edition). Mein
damaliger Char war ein halbdunkelelfischer Dieb, der - wer hätt's gedacht - gut mit Dolchen und
Schwertern umgehen konnte.

Kurzum: da haben zu je einem Drittel Nostalgie, praktischer Nutzen und reales Interesse an der Materie ihr übriges zu getan.

Gruß, Rosso.

Online Lichtschwerttänzer

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Re: Neulingsfrage: Kampfadept.
« Antwort #65 am: 17.12.2013 | 12:53 »
in der 3er fand ich ne leichte MP nuetzlicher als ne schwere Pistole, ansonsten

diese Humanis Typen lernen es auch nie!
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"