Autor Thema: High / Low / Dark Fantasy: Definition (war: [Splittermond] Diskussion)  (Gelesen 4313 mal)

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Offline mondy

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Naja wenn es kein konkretes Gut / Böse gibt, dann kann man als Spielleiter die Welt so auslegen wie man will? Alle Wesen darin sind Grau, Hellgrau, Dunkelgrau - nicht?

Oder habe ich da die Definition von High Fantasy und Dark Fantasy verwechselt? Ich dachte in High Fantasy gibt es klare Unterscheidungen zwischen Gut und Böse so wie:

Held stolziert an. Der Arme Bauer gibt dem Held eine Aufgabe. Der Held rettet die Tochter des Bauern. Der Bauer bedankt sich für die Hilfe

Im Dark Fantasy ist hier der Unterschied jener:

Ein Söldner tritt auf. Der Bauer bittet um Hilfe. Der Söldner hilft dem Bauern gegen Geld. Der Söldner rettet die Tochter, die aber in wirklichkeit mit dem Nachbarsjungen vom Bösen Vater geflohen ist, weil sie sich in den Nachbarsjungen verliebt hat und der Vater sie täglich schlägt. Prikäre Lage: Der Söldner entscheidet sich die Tochter einfach zurück zu zerren oder denkt sich eine Geschichte aus um dem Mädchen zu helfen.
« Letzte Änderung: 29.01.2014 | 17:24 von Timberwere »

Offline Slayn

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@mondy:

Da verwechselst du wirklich was, besonders was die High Fantasy angeht.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline La Cipolla

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Bzw. es gibt einfach nicht die eine klare Definition für High Fantasy. Für die einen hat es was mit Moral zu tun, für die nächsten mit EDO, für die nächsten mit Tolkien und für die nächsten wiederum mit dem Magielevel.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Bzw. es gibt einfach nicht die eine klare Definition für High Fantasy. Für die einen hat es was mit Moral zu tun, für die nächsten mit EDO, für die nächsten mit Tolkien und für die nächsten wiederum mit dem Magielevel.

High Fantasy ist das Genre, das durch D&D geschaffen wurde, und vorher nicht existiert hat.
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Offline Gorilla

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Zwat OT, aber vielleicht hilft es:
http://de.wikipedia.org/wiki/High_Fantasy

Das hat also wie so vieles nichts mit DnD zu tun (so wie in der Fantasyliteratur oftmals der Fall war diese vorher da und das Rollenspiel kam danach).

Offline TeichDragon

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High Fantasy ist das Genre, das durch D&D geschaffen wurde, und vorher nicht existiert hat.

Ähhh.... Nein. :)
D&D hat bei allem geklaut, wo sie nur konnten.
Howard, Leiber, Burroughs, de Camp, Zelazny ... und last not least: der absolut großartige Jack Vance.

@Gorilla:
Die deutsche als auch die englische Wiki sind in den Fantasy-Definitionen ziemlich...  seltsam.


Offline Wisdom-of-Wombats

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Ähhh.... Nein. :)
D&D hat bei allem geklaut, wo sie nur konnten.
Howard, Leiber, Burroughs, de Camp, Zelazny ... und last not least: der absolut großartige Jack Vance.

Und was herauskam, war High Fantasy - trotz der Einflüsse, weil Tolkiens EDO alles überschattet hat ;)
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Offline TeichDragon

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Und was herauskam, war High Fantasy - trotz der Einflüsse, weil Tolkiens EDO alles überschattet hat ;)

Ich kann Deinen Smiley gerade nicht einschätzen - aber D&D hat High Fantasy definitiv NICHT erfunden.
Das gab es schon lange vorher. Und das mit der dem riesigen Schatten von Tolkien, das ist imho auch gigantischer Quark.
Das wird nur jedes Jahr schlimmer, weil sowieso seit Jahren "Der Erbe Tolkiens" auf jedem zweiten Fantasy-Buch steht. Und die Verfilmungen des Kinderbuches "Der kleine Hobbit" als oppulentes Action- & Schlachten-Spektakel macht das Ganze nicht besser.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Ich kann Deinen Smiley gerade nicht einschätzen - aber D&D hat High Fantasy definitiv NICHT erfunden.

Echte High Fantasy? Und jetzt komm bitte nicht mit den Autoren aus der Appendix N - das war fast alles Sword & Sorcery!
D&D hat High Fantasy aber zum Begriff gemacht. Und heute glaubt D&D selber, es hätte High Fantasy erfunden :)
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Offline Slayn

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Die deutsche als auch die englische Wiki sind in den Fantasy-Definitionen ziemlich...  seltsam.

Ich finde die Einträge eigentlich ganz schlüssig, zeigen sie doch immer wieder die Stellen auf, bei denen es im RSP oft zu Reibereien und "Realismus"-Diskussionen kommt.
Low oder Urban Fantasy nehmen ja dann doch meist unsere Welt als Basis und erweitern sie einfach um ein paar Dinge, versuchen oft auch sie an Hand unserer Realität zu erklären und zu integrieren, während High Fantasy dies eben nicht macht, da dafür ja eh ein Setting geschaffen wird mit seiner eigenen Realität und Erklärungen für die Vorgänge.
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Offline TeichDragon

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Echte High Fantasy? Und jetzt komm bitte nicht mit den Autoren aus der Appendix N - das war fast alles Sword & Sorcery!
D&D hat High Fantasy aber zum Begriff gemacht. Und heute glaubt D&D selber, es hätte High Fantasy erfunden :)

K. LeGuin, (Earthsea - 1968), Moorcock (Stormbringer - 1963....ff), Zelazny (Nine Princess... 1970) usw...

Offline TeichDragon

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Ich finde die Einträge eigentlich ganz schlüssig, zeigen sie doch immer wieder die Stellen auf, bei denen es im RSP oft zu Reibereien und "Realismus"-Diskussionen kommt.
Low oder Urban Fantasy nehmen ja dann doch meist unsere Welt als Basis und erweitern sie einfach um ein paar Dinge, versuchen oft auch sie an Hand unserer Realität zu erklären und zu integrieren, während High Fantasy dies eben nicht macht, da dafür ja eh ein Setting geschaffen wird mit seiner eigenen Realität und Erklärungen für die Vorgänge.

Interessante Definition, aber da kenne ich auch andere.
Was ist dann LotR? High oder Low Fantasy?
Wirklich viele magische Effekte sind im Buch nicht beschrieben und auch das Setting hat extrem viele irdische Anleihen.

Die deutsche Wiki packt unter Low Fantasy z.b. Sword & Sorcery und Pulp, das widerspricht der Erklärung in der englischen Wiki wieder total.


Offline Slayn

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Interessante Definition, aber da kenne ich auch andere.
Was ist dann LotR? High oder Low Fantasy?
Wirklich viele magische Effekte sind im Buch nicht beschrieben und auch das Setting hat extrem viele irdische Anleihen.

Die deutsche Wiki packt unter Low Fantasy z.b. Sword & Sorcery und Pulp, das widerspricht der Erklärung in der englischen Wiki wieder total.

Seltsam. Ich finde die Einteilung sehr logisch.
LotR ist deswegen High Fantasy, weil die innerweltliche Logik nichts mit der unseren zu tun hat, also fantastisch ist. Sword & Sorcery und Pulp nutzen zwar fantastische Elemente, versuchen diese aber immer irgendwie in der Realität zu Fußen. Die verwendete innerweltliche Logik ist immer noch die unsere.

Die große Diskrepanz hier kommt wohl von der Aussage, Mittelerde wäre auf unserer Welt angesiedelt, was es demnach zu Low Fantasy machen würde. Ich denke, in dem Fall kann man Tolkien mal selbst nicht ernst nehmen, denn er hat dann wohl darin absolut versagt, das irgendwie in seinen Werken erkenntlich zu machen.
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Offline mondy

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Wikipedia verwirrt mich. Nach Wikipedia wäre High Fantasy normales Fantasy während Dark Fantasy Horror Elemente mit drin hat. Das würde aber wiederrum Fantasie Rollenspiele wie Arcane Codex wiedersprechen, dass im Sinne eines Dark Fantasys eine Fantasie Welt zeigt, die im gegensatz zum High Fantasy viel düster ist und die Wesen darin alle samt Weder Gut noch Böse sind.

Zitat
Im Bereich der Pen-&-Paper-Rollenspiele bezeichnet High Fantasy jene Fantasy-Welten, die bis in den Alltag der Figuren hinein stark von magischen und phantastischen Elementen geprägt sind. Diese Welten zeichnen sich durch eine Vielzahl fiktiver und exotischer Wesen und Länder aus. Historische Epochen oder traditionelle Sagenmotive werden selten direkt übernommen, sondern durch Neuschöpfungen ergänzt. Den Gegensatz hierzu bildet die realistischer gehaltene Low Fantasy.

Demnach unterscheidet die bezeichnung "High Fantasy" und "Low Fantasy" wie weit die Magie in dieser Welt verbreitet ist. Ergo ist Splittermond nach diesem Wiki Eintrag High Fantasy

Offline TeichDragon

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Seltsam. Ich finde die Einteilung sehr logisch.
LotR ist deswegen High Fantasy, weil die innerweltliche Logik nichts mit der unseren zu tun hat, also fantastisch ist. Sword & Sorcery und Pulp nutzen zwar fantastische Elemente, versuchen diese aber immer irgendwie in der Realität zu Fußen. Die verwendete innerweltliche Logik ist immer noch die unsere.

Ach, wie in den Pulp-Romanen Conans oder gar in den den Sword & Sorcery Texten eines Leiber in Newhon?
Sorry, das klappt alles hinten und vorne nicht...

Offline TeichDragon

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Wikipedia verwirrt mich. Nach Wikipedia wäre High Fantasy normales Fantasy während Dark Fantasy Horror Elemente mit drin hat. Das würde aber wiederrum Fantasie Rollenspiele wie Arcane Codex wiedersprechen, dass im Sinne eines Dark Fantasys eine Fantasie Welt zeigt, die im gegensatz zum High Fantasy viel düster ist und die Wesen darin alle samt Weder Gut noch Böse sind.

Demnach unterscheidet die bezeichnung "High Fantasy" und "Low Fantasy" wie weit die Magie in dieser Welt verbreitet ist. Ergo ist Splittermond nach diesem Wiki Eintrag High Fantasy

Das ist AUCH eine Definition. Für andere ist "High Fantasy" wenn es de facto immer um das Schicksal der Welt geht, wer da welche Magie kann ist eher zweitrangig.
Es gibt keine Definition auf die sie sich bisher alle einigen konnten, von daher ist die ganze Diskussion eher ... im leeren Raum.
Jedenfalls ist mir eine solche bisher nicht bekannt.
« Letzte Änderung: 29.01.2014 | 01:30 von TeichDragon »

Offline Slayn

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Ach, wie in den Pulp-Romanen Conans oder gar in den den Sword & Sorcery Texten eines Leiber in Newhon?
Sorry, das klappt alles hinten und vorne nicht...

Ok, ich sehe was du meinst, aber gerade Howard und Leiber arbeiten immer noch mit kausalen Zusammenhängen. Niemand ist einfach so irgendwas, auch wenn es ein Magier ist, es kommt alles recht nachvollziehbar von irgendwo her. Auch der Graue Mauser war am Anfang seiner Karriere mal Magier. Nur hat er es versäumt das Zauberbuch mitzunehmen, deswegen zaubert er nicht mehr. Ich denke es war Thot, der stygische Magier in der Conan-Reihe, dessen Werdegang zum Magier wurde ja auch ganz gut dokumentiert.

High Fantasy dagegen entzieht sich dem, man ist so etwas oft einfach. manchmal steckt noch eine Erklärung dahinter, so hanebüchen sie auch ist, die Quintessenz bleibt: Es gibt keinen kausal verständlichen Weg es zu werden.
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Offline TeichDragon

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High Fantasy dagegen entzieht sich dem, man ist so etwas oft einfach. manchmal steckt noch eine Erklärung dahinter, so hanebüchen sie auch ist, die Quintessenz bleibt: Es gibt keinen kausal verständlichen Weg es zu werden.

*Grins*

Lies das Silmarillion oder am besten die komplette History of Middle Earth Reihe.
So viele kausale Zusammenhänge hat unsere irdische Geschichte nicht zu bieten. ;)

Nein ernsthaft, ich will niemand ans Bein pissen oder so.
Was jetzt "High" oder "Low" Fantasy ist, das ist seit Jahrzehnten ein Streitthema und fast jeder hat einen anderen Blickpunkt darauf.

Ich sehe das auch überhaupt nicht als Problem, für mich ist diese Einstufung eher nebensächlich und nicht Ziel fördernd.
Fantasy/Phantastik hat so viele Spiel-Formen, wie jetzt genau der Name sein mag ist doch eigentlich uninteressant.
Hauptsache, man hat Spaß mit dem Buch/Rollenspiel/Setting...

@Thread: Sorry für das ganze OT, das hat eigentlich hier nichts zu suchen...
« Letzte Änderung: 29.01.2014 | 01:39 von TeichDragon »

Offline D. Athair

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Die deutsche Wiki irrt sich, wenn sie meint "High" und "Low Fantasy" wären im RSP grundsätzlich etwas anderes, als in der Literatur.
Was allerdings richtig ist, dass die literarischen "Genre Merkmale" im RSP selten klar anzutreffen sind. Auch, dass die Begriffe sich etwas verschoben haben. Und genau deswegen braucht es immer erläuternde Erklärung, wenn jemand sein RSP als "high fantasy" betitelt. Halbwegs passende Genrebezeichnungen wie "High Magic" für Spiele wie Pathfinder haben sich (noch?) nicht ihren Weg gebahnt.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Gorilla

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Die Sache mit der Kunst und der Genre-Zuordnung ist in anderen Bereichen genauso wenig trennscharf.
Ist Band A jetzt Stoner oder Desert Rock? Oder ist es schon Doom Metal? Oder doch Neo Psychedelic? Oder ganz was Anderes? Und ihr nächstes Album klingt auch gleich wieder etwas anders... Es ist ein Graus.
Da die Kulturschaffenden in der Regel ihre Idee verfolgen und nicht unbedingt vorab immer die Definition auswendig lernen und sich akribisch daran halten, werden wir immer damit leben müssen, dass es auch in der Literatur (und ähnlichen Gebieten) fließende Übergänge gibt. Die nicht wirklich eindeutigen Definitionen tun dazu ihr Übriges.

Offline Thandbar

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Der deutsche Wikipedia-Eintrag zur "Low Fantasy" ist ohnehin komisch. Wenn man einen literaturwissenschaftlichen Artikel schreibt, sollte man das Wort "episch" auch korrekt verwenden.

Da die Kulturschaffenden in der Regel ihre Idee verfolgen und nicht unbedingt vorab immer die Definition auswendig lernen und sich akribisch daran halten, werden wir immer damit leben müssen, dass es auch in der Literatur (und ähnlichen Gebieten) fließende Übergänge gibt. 

Das ist richtig, aber ich denke, dass es da auch Unterschiede in der Art der Gattungen gibt. Ob etwas formal ein Sonett ist oder nicht, lässt sich in der Regel recht gut nachprüfen, aber die Trennung zwischen Low und High Fantasy bietet ein völliges Wirrwarr aus verschiedenen Komponenten, so dass man leicht bei demselben Gegenstand zu völlig unterschiedlichen Zuordnungen kommen kann.

Publikationsform, Handlung, mythologischer Überbau, Charaktere, Stil, Weltenbau, Vorhandensein nichtmenschlicher Spezies, Magie, Erklärungsmodelle - alles kann "irgendwie" das Werk in die eine oder andere Kategorie reinbringen.
Auf die Weise hat man dann eine ganze Liste an Kriterien, weiß aber nicht, wie man diese eigentlich gewichten soll. Das führt dann leicht zu Streitigkeiten, zeigt aber einfach nur, dass die Definitionen vermutlich nicht sehr belastbar sind.

 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Shadom

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Ersteinmal sorry! Bin gerade ausversehen auf Thema schließen gekommen.
Wusste gar nicht dass ich das kann...  :o


Sollte man für Genre Diskussion abseits von der pseudointellektuellen nicht sowieso eher tvtropes benutzen. Das finde ich für sowas immer weitaus schlüssiger.

z.B. hier:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HighFantasy
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/SoYouWantTo/WriteAHighFantasy

Offline Wisdom-of-Wombats

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Demnach unterscheidet die bezeichnung "High Fantasy" und "Low Fantasy" wie weit die Magie in dieser Welt verbreitet ist. Ergo ist Splittermond nach diesem Wiki Eintrag High Fantasy

Dann wäre D&D tatsächlich High Fantasy.

Ehrlich gesagt halte ich Wikipedia hier für einen schlechten Ratgeber. Dark Fantasy habe ich das erste Mal in Bezug auf Cthulhu gehört, also eine Art weichere Bezeichnung für Horror Rollenspiele.
Und ich verstehe Dark Fantasy als phantastische Geschichten/Welten mit Horror-Elementen.

Arcane Codex taugt leider gar nix für die Definition...
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Wikipedia verwirrt mich. Nach Wikipedia wäre High Fantasy normales Fantasy während Dark Fantasy Horror Elemente mit drin hat. Das würde aber wiederrum Fantasie Rollenspiele wie Arcane Codex wiedersprechen, dass im Sinne eines Dark Fantasys eine Fantasie Welt zeigt, die im gegensatz zum High Fantasy viel düster ist und die Wesen darin alle samt Weder Gut noch Böse sind.
Äh, und wo ist da jetzt genau der Widerspruch?
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline D. Athair

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In Bezug auf Arcane Codex sehe ich ebenfalls keine Widersprüche. Das liegt aber an AC und nicht an den Genrekonventionen.
AC ist bzgl. des Settings (mehr als alles andere, was ich sonst so gesehen habe) eine eierlegende Wollmilchsau. Heißt: Für mich ist AC greichermaßen Low Fantasy wie Dark Fantasy wie High Fantasy.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan