Thema: High / Low / Dark Fantasy: Definition (war: [Splittermond] Diskussion)

[mondy]

Naja wenn es kein konkretes Gut / Böse gibt, dann kann man als Spielleiter die Welt so auslegen wie man will? Alle Wesen darin sind Grau, Hellgrau, Dunkelgrau - nicht?

Oder habe ich da die Definition von High Fantasy und Dark Fantasy verwechselt? Ich dachte in High Fantasy gibt es klare Unterscheidungen zwischen Gut und Böse so wie:

Held stolziert an. Der Arme Bauer gibt dem Held eine Aufgabe. Der Held rettet die Tochter des Bauern. Der Bauer bedankt sich für die Hilfe

Im Dark Fantasy ist hier der Unterschied jener:

Ein Söldner tritt auf. Der Bauer bittet um Hilfe. Der Söldner hilft dem Bauern gegen Geld. Der Söldner rettet die Tochter, die aber in wirklichkeit mit dem Nachbarsjungen vom Bösen Vater geflohen ist, weil sie sich in den Nachbarsjungen verliebt hat und der Vater sie täglich schlägt. Prikäre Lage: Der Söldner entscheidet sich die Tochter einfach zurück zu zerren oder denkt sich eine Geschichte aus um dem Mädchen zu helfen.

[Slayn]

@mondy:

Da verwechselst du wirklich was, besonders was die High Fantasy angeht.

[La Cipolla]

Bzw. es gibt einfach nicht die eine klare Definition für High Fantasy. Für die einen hat es was mit Moral zu tun, für die nächsten mit EDO, für die nächsten mit Tolkien und für die nächsten wiederum mit dem Magielevel.

[Wisdom-of-Wombats]

Bzw. es gibt einfach nicht die eine klare Definition für High Fantasy. Für die einen hat es was mit Moral zu tun, für die nächsten mit EDO, für die nächsten mit Tolkien und für die nächsten wiederum mit dem Magielevel.

High Fantasy ist das Genre, das durch D&D geschaffen wurde, und vorher nicht existiert hat.

[Gorilla]

Zwat OT, aber vielleicht hilft es:
http://de.wikipedia.org/wiki/High_Fantasy

Das hat also wie so vieles nichts mit DnD zu tun (so wie in der Fantasyliteratur oftmals der Fall war diese vorher da und das Rollenspiel kam danach).

[TeichDragon]

High Fantasy ist das Genre, das durch D&D geschaffen wurde, und vorher nicht existiert hat.

Ähhh.... Nein.
D&D hat bei allem geklaut, wo sie nur konnten.
Howard, Leiber, Burroughs, de Camp, Zelazny ... und last not least: der absolut großartige Jack Vance.

@Gorilla:
Die deutsche als auch die englische Wiki sind in den Fantasy-Definitionen ziemlich...  seltsam.

[Wisdom-of-Wombats]

Ähhh.... Nein.
D&D hat bei allem geklaut, wo sie nur konnten.
Howard, Leiber, Burroughs, de Camp, Zelazny ... und last not least: der absolut großartige Jack Vance.

Und was herauskam, war High Fantasy - trotz der Einflüsse, weil Tolkiens EDO alles überschattet hat

[TeichDragon]

Und was herauskam, war High Fantasy - trotz der Einflüsse, weil Tolkiens EDO alles überschattet hat

Ich kann Deinen Smiley gerade nicht einschätzen - aber D&D hat High Fantasy definitiv NICHT erfunden.
Das gab es schon lange vorher. Und das mit der dem riesigen Schatten von Tolkien, das ist imho auch gigantischer Quark.
Das wird nur jedes Jahr schlimmer, weil sowieso seit Jahren "Der Erbe Tolkiens" auf jedem zweiten Fantasy-Buch steht. Und die Verfilmungen des Kinderbuches "Der kleine Hobbit" als oppulentes Action- & Schlachten-Spektakel macht das Ganze nicht besser.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich kann Deinen Smiley gerade nicht einschätzen - aber D&D hat High Fantasy definitiv NICHT erfunden.

Echte High Fantasy? Und jetzt komm bitte nicht mit den Autoren aus der Appendix N - das war fast alles Sword & Sorcery!
D&D hat High Fantasy aber zum Begriff gemacht. Und heute glaubt D&D selber, es hätte High Fantasy erfunden

[Slayn]

Die deutsche als auch die englische Wiki sind in den Fantasy-Definitionen ziemlich...  seltsam.

Ich finde die Einträge eigentlich ganz schlüssig, zeigen sie doch immer wieder die Stellen auf, bei denen es im RSP oft zu Reibereien und "Realismus"-Diskussionen kommt.
Low oder Urban Fantasy nehmen ja dann doch meist unsere Welt als Basis und erweitern sie einfach um ein paar Dinge, versuchen oft auch sie an Hand unserer Realität zu erklären und zu integrieren, während High Fantasy dies eben nicht macht, da dafür ja eh ein Setting geschaffen wird mit seiner eigenen Realität und Erklärungen für die Vorgänge.

[TeichDragon]

Echte High Fantasy? Und jetzt komm bitte nicht mit den Autoren aus der Appendix N - das war fast alles Sword & Sorcery!
D&D hat High Fantasy aber zum Begriff gemacht. Und heute glaubt D&D selber, es hätte High Fantasy erfunden

K. LeGuin, (Earthsea - 1968), Moorcock (Stormbringer - 1963....ff), Zelazny (Nine Princess... 1970) usw...

[TeichDragon]

Ich finde die Einträge eigentlich ganz schlüssig, zeigen sie doch immer wieder die Stellen auf, bei denen es im RSP oft zu Reibereien und "Realismus"-Diskussionen kommt.
Low oder Urban Fantasy nehmen ja dann doch meist unsere Welt als Basis und erweitern sie einfach um ein paar Dinge, versuchen oft auch sie an Hand unserer Realität zu erklären und zu integrieren, während High Fantasy dies eben nicht macht, da dafür ja eh ein Setting geschaffen wird mit seiner eigenen Realität und Erklärungen für die Vorgänge.

Interessante Definition, aber da kenne ich auch andere.
Was ist dann LotR? High oder Low Fantasy?
Wirklich viele magische Effekte sind im Buch nicht beschrieben und auch das Setting hat extrem viele irdische Anleihen.

Die deutsche Wiki packt unter Low Fantasy z.b. Sword & Sorcery und Pulp, das widerspricht der Erklärung in der englischen Wiki wieder total.

[Slayn]

Interessante Definition, aber da kenne ich auch andere.
Was ist dann LotR? High oder Low Fantasy?
Wirklich viele magische Effekte sind im Buch nicht beschrieben und auch das Setting hat extrem viele irdische Anleihen.

Die deutsche Wiki packt unter Low Fantasy z.b. Sword & Sorcery und Pulp, das widerspricht der Erklärung in der englischen Wiki wieder total.

Seltsam. Ich finde die Einteilung sehr logisch.
LotR ist deswegen High Fantasy, weil die innerweltliche Logik nichts mit der unseren zu tun hat, also fantastisch ist. Sword & Sorcery und Pulp nutzen zwar fantastische Elemente, versuchen diese aber immer irgendwie in der Realität zu Fußen. Die verwendete innerweltliche Logik ist immer noch die unsere.

Die große Diskrepanz hier kommt wohl von der Aussage, Mittelerde wäre auf unserer Welt angesiedelt, was es demnach zu Low Fantasy machen würde. Ich denke, in dem Fall kann man Tolkien mal selbst nicht ernst nehmen, denn er hat dann wohl darin absolut versagt, das irgendwie in seinen Werken erkenntlich zu machen.

[mondy]

Wikipedia verwirrt mich. Nach Wikipedia wäre High Fantasy normales Fantasy während Dark Fantasy Horror Elemente mit drin hat. Das würde aber wiederrum Fantasie Rollenspiele wie Arcane Codex wiedersprechen, dass im Sinne eines Dark Fantasys eine Fantasie Welt zeigt, die im gegensatz zum High Fantasy viel düster ist und die Wesen darin alle samt Weder Gut noch Böse sind.

Im Bereich der Pen-&-Paper-Rollenspiele bezeichnet High Fantasy jene Fantasy-Welten, die bis in den Alltag der Figuren hinein stark von magischen und phantastischen Elementen geprägt sind. Diese Welten zeichnen sich durch eine Vielzahl fiktiver und exotischer Wesen und Länder aus. Historische Epochen oder traditionelle Sagenmotive werden selten direkt übernommen, sondern durch Neuschöpfungen ergänzt. Den Gegensatz hierzu bildet die realistischer gehaltene Low Fantasy.

Demnach unterscheidet die bezeichnung "High Fantasy" und "Low Fantasy" wie weit die Magie in dieser Welt verbreitet ist. Ergo ist Splittermond nach diesem Wiki Eintrag High Fantasy

[TeichDragon]

Seltsam. Ich finde die Einteilung sehr logisch.
LotR ist deswegen High Fantasy, weil die innerweltliche Logik nichts mit der unseren zu tun hat, also fantastisch ist. Sword & Sorcery und Pulp nutzen zwar fantastische Elemente, versuchen diese aber immer irgendwie in der Realität zu Fußen. Die verwendete innerweltliche Logik ist immer noch die unsere.

Ach, wie in den Pulp-Romanen Conans oder gar in den den Sword & Sorcery Texten eines Leiber in Newhon?
Sorry, das klappt alles hinten und vorne nicht...

[TeichDragon]

Wikipedia verwirrt mich. Nach Wikipedia wäre High Fantasy normales Fantasy während Dark Fantasy Horror Elemente mit drin hat. Das würde aber wiederrum Fantasie Rollenspiele wie Arcane Codex wiedersprechen, dass im Sinne eines Dark Fantasys eine Fantasie Welt zeigt, die im gegensatz zum High Fantasy viel düster ist und die Wesen darin alle samt Weder Gut noch Böse sind.

Demnach unterscheidet die bezeichnung "High Fantasy" und "Low Fantasy" wie weit die Magie in dieser Welt verbreitet ist. Ergo ist Splittermond nach diesem Wiki Eintrag High Fantasy

Das ist AUCH eine Definition. Für andere ist "High Fantasy" wenn es de facto immer um das Schicksal der Welt geht, wer da welche Magie kann ist eher zweitrangig.
Es gibt keine Definition auf die sie sich bisher alle einigen konnten, von daher ist die ganze Diskussion eher ... im leeren Raum.
Jedenfalls ist mir eine solche bisher nicht bekannt.

[Slayn]

Ach, wie in den Pulp-Romanen Conans oder gar in den den Sword & Sorcery Texten eines Leiber in Newhon?
Sorry, das klappt alles hinten und vorne nicht...

Ok, ich sehe was du meinst, aber gerade Howard und Leiber arbeiten immer noch mit kausalen Zusammenhängen. Niemand ist einfach so irgendwas, auch wenn es ein Magier ist, es kommt alles recht nachvollziehbar von irgendwo her. Auch der Graue Mauser war am Anfang seiner Karriere mal Magier. Nur hat er es versäumt das Zauberbuch mitzunehmen, deswegen zaubert er nicht mehr. Ich denke es war Thot, der stygische Magier in der Conan-Reihe, dessen Werdegang zum Magier wurde ja auch ganz gut dokumentiert.

High Fantasy dagegen entzieht sich dem, man ist so etwas oft einfach. manchmal steckt noch eine Erklärung dahinter, so hanebüchen sie auch ist, die Quintessenz bleibt: Es gibt keinen kausal verständlichen Weg es zu werden.

[TeichDragon]

High Fantasy dagegen entzieht sich dem, man ist so etwas oft einfach. manchmal steckt noch eine Erklärung dahinter, so hanebüchen sie auch ist, die Quintessenz bleibt: Es gibt keinen kausal verständlichen Weg es zu werden.

*Grins*

Lies das Silmarillion oder am besten die komplette History of Middle Earth Reihe.
So viele kausale Zusammenhänge hat unsere irdische Geschichte nicht zu bieten.

Nein ernsthaft, ich will niemand ans Bein pissen oder so.
Was jetzt "High" oder "Low" Fantasy ist, das ist seit Jahrzehnten ein Streitthema und fast jeder hat einen anderen Blickpunkt darauf.

Ich sehe das auch überhaupt nicht als Problem, für mich ist diese Einstufung eher nebensächlich und nicht Ziel fördernd.
Fantasy/Phantastik hat so viele Spiel-Formen, wie jetzt genau der Name sein mag ist doch eigentlich uninteressant.
Hauptsache, man hat Spaß mit dem Buch/Rollenspiel/Setting...

@Thread: Sorry für das ganze OT, das hat eigentlich hier nichts zu suchen...

[D. Athair]

Die deutsche Wiki irrt sich, wenn sie meint "High" und "Low Fantasy" wären im RSP grundsätzlich etwas anderes, als in der Literatur.
Was allerdings richtig ist, dass die literarischen "Genre Merkmale" im RSP selten klar anzutreffen sind. Auch, dass die Begriffe sich etwas verschoben haben. Und genau deswegen braucht es immer erläuternde Erklärung, wenn jemand sein RSP als "high fantasy" betitelt. Halbwegs passende Genrebezeichnungen wie "High Magic" für Spiele wie Pathfinder haben sich (noch?) nicht ihren Weg gebahnt.

[Gorilla]

Die Sache mit der Kunst und der Genre-Zuordnung ist in anderen Bereichen genauso wenig trennscharf.
Ist Band A jetzt Stoner oder Desert Rock? Oder ist es schon Doom Metal? Oder doch Neo Psychedelic? Oder ganz was Anderes? Und ihr nächstes Album klingt auch gleich wieder etwas anders... Es ist ein Graus.
Da die Kulturschaffenden in der Regel ihre Idee verfolgen und nicht unbedingt vorab immer die Definition auswendig lernen und sich akribisch daran halten, werden wir immer damit leben müssen, dass es auch in der Literatur (und ähnlichen Gebieten) fließende Übergänge gibt. Die nicht wirklich eindeutigen Definitionen tun dazu ihr Übriges.

[Thandbar]

Der deutsche Wikipedia-Eintrag zur "Low Fantasy" ist ohnehin komisch. Wenn man einen literaturwissenschaftlichen Artikel schreibt, sollte man das Wort "episch" auch korrekt verwenden.

Da die Kulturschaffenden in der Regel ihre Idee verfolgen und nicht unbedingt vorab immer die Definition auswendig lernen und sich akribisch daran halten, werden wir immer damit leben müssen, dass es auch in der Literatur (und ähnlichen Gebieten) fließende Übergänge gibt. 

Das ist richtig, aber ich denke, dass es da auch Unterschiede in der Art der Gattungen gibt. Ob etwas formal ein Sonett ist oder nicht, lässt sich in der Regel recht gut nachprüfen, aber die Trennung zwischen Low und High Fantasy bietet ein völliges Wirrwarr aus verschiedenen Komponenten, so dass man leicht bei demselben Gegenstand zu völlig unterschiedlichen Zuordnungen kommen kann.

Publikationsform, Handlung, mythologischer Überbau, Charaktere, Stil, Weltenbau, Vorhandensein nichtmenschlicher Spezies, Magie, Erklärungsmodelle - alles kann "irgendwie" das Werk in die eine oder andere Kategorie reinbringen.
Auf die Weise hat man dann eine ganze Liste an Kriterien, weiß aber nicht, wie man diese eigentlich gewichten soll. Das führt dann leicht zu Streitigkeiten, zeigt aber einfach nur, dass die Definitionen vermutlich nicht sehr belastbar sind.

 

[Shadom]

Ersteinmal sorry! Bin gerade ausversehen auf Thema schließen gekommen.
Wusste gar nicht dass ich das kann... 


Sollte man für Genre Diskussion abseits von der pseudointellektuellen nicht sowieso eher tvtropes benutzen. Das finde ich für sowas immer weitaus schlüssiger.

z.B. hier:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HighFantasy
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/SoYouWantTo/WriteAHighFantasy

[Wisdom-of-Wombats]

Wikipedia verwirrt mich. Nach Wikipedia wäre High Fantasy normales Fantasy während Dark Fantasy Horror Elemente mit drin hat. Das würde aber wiederrum Fantasie Rollenspiele wie Arcane Codex wiedersprechen, dass im Sinne eines Dark Fantasys eine Fantasie Welt zeigt, die im gegensatz zum High Fantasy viel düster ist und die Wesen darin alle samt Weder Gut noch Böse sind.

Demnach unterscheidet die bezeichnung "High Fantasy" und "Low Fantasy" wie weit die Magie in dieser Welt verbreitet ist. Ergo ist Splittermond nach diesem Wiki Eintrag High Fantasy

Dann wäre D&D tatsächlich High Fantasy.

Ehrlich gesagt halte ich Wikipedia hier für einen schlechten Ratgeber. Dark Fantasy habe ich das erste Mal in Bezug auf Cthulhu gehört, also eine Art weichere Bezeichnung für Horror Rollenspiele.
Und ich verstehe Dark Fantasy als phantastische Geschichten/Welten mit Horror-Elementen.

Arcane Codex taugt leider gar nix für die Definition...

[Blizzard]

Wikipedia verwirrt mich. Nach Wikipedia wäre High Fantasy normales Fantasy während Dark Fantasy Horror Elemente mit drin hat. Das würde aber wiederrum Fantasie Rollenspiele wie Arcane Codex wiedersprechen, dass im Sinne eines Dark Fantasys eine Fantasie Welt zeigt, die im gegensatz zum High Fantasy viel düster ist und die Wesen darin alle samt Weder Gut noch Böse sind.

Äh, und wo ist da jetzt genau der Widerspruch?

[D. Athair]

In Bezug auf Arcane Codex sehe ich ebenfalls keine Widersprüche. Das liegt aber an AC und nicht an den Genrekonventionen.
AC ist bzgl. des Settings (mehr als alles andere, was ich sonst so gesehen habe) eine eierlegende Wollmilchsau. Heißt: Für mich ist AC greichermaßen Low Fantasy wie Dark Fantasy wie High Fantasy.

[Wisdom-of-Wombats]

In Bezug auf Arcane Codex sehe ich ebenfalls keine Widersprüche. Das liegt aber an AC und nicht an den Genrekonventionen.
AC ist bzgl. des Settings (mehr als alles andere, was ich sonst so gesehen habe) eine eierlegende Wollmilchsau. Heißt: Für mich ist AC greichermaßen Low Fantasy wie Dark Fantasy wie High Fantasy.

Komisch, bei Arcane Codex muss ich immer an ein Lied von den Prinzen denken 

[Blizzard]

Komisch, bei Arcane Codex muss ich immer an ein Lied von den Prinzen denken 

[D. Athair]

Man könnte ja versuchen "typische" High/Low/Dark Fantasy RPG zu finden.

Also Spiele (weitestgehend) ohne Anteile von anderen Genres/gattungsfremde Elemente auskommen
UND die gleichzeitig nicht (nur) die/eine literarische Vorlage emulieren.

[GustavGuns]

"Dark" oder was auch immer ist nur ein dummes Wort. Die Settings, die das Wort verwenden, möchten damit für gewöhnlich anzeigen, das sie tragische Themen in den Vordergrund stellen: Korruption, Verrat, Abgründe der menschlichen (orkischen, elfischen usw.) Seele. Oft sind diese Themen dann auch noch stark überzeichnet: Es gibt niemanden, der die Welt irgendwie besser machen kann, keiner kauft sich vom Bestechungsgeld ein Pony und ist dann superglücklich, Verrat führt nur zu mehr Verrat, man entscheidet sich dauernd zwischen grauenhaften Alternativen, und so fort.

Für Spieler bedeutet das manchmal, dass sie diese Themen bespielen, viel öfter heißt es aber nur, dass man sein Gegenüber noch viel hemmungsloser ermorden kann, weil die Welt eben so ist. Und manchmal spielt man dann genau den heldigen Kram, den man sonst auch spielt, nur sieht man dabei noch viel heldiger aus. Wie Francis Bacon mal sagte sehen helle Stickereien auf einem dunklen Untergrund eben schöner aus als dunkle Stickereien auf einem hellen Untergrund.

Um eine doofe Analogie zu verwenden: Sherlock Holmes ist High Krimi, die Fernsehserie The Wire ist Low Krimi und die Serien mit den harten Straßencops, die ihre Version von Gerechtigkeit auf die Straße bringen, sind Dark Krimi.

Oder: Star Wars ist High Space Opera, Traveller ist Low Space Opera und Dark Heresy ist Dark Space Opera.

[La Cipolla]

Jo. Aber es verkauft sich halt, weil "mature !!" (lol).

[GustavGuns]

Einmal deswegen, und dann kann es ja durchaus auch Spaß machen. Ich spiel jetzt schon seit Jahren ne Dark Heresy Kampagne und die ist schon lustig (natürlich auf eine extrem dunkle, tragische und "mature" Art und Weise).

Gleichzeitig kann man diese Art von Spielstil ja auch überall unterbringen, wenn man das mag. Ein "Dark"-System gibt dir halt für gewöhnlich einfach einen für sowas passenden Hintergrund an die Hand und spart dem "Dark"-freudigen SL eben die Zeit, alle Imperien in seiner Standard-Spielwelt in den Niedergang zu befördern und per Edding allen Charakterzeichnungen im Regelbuch entweder ein oder ein zu verpassen.

[D. Athair]

Naja, ... wenn man bedenkt, dass Cthuhu das erste Spiel war, das sich "dark fantasy" nannte, dann ist die Richtung relativ klar.
Wobei man das Spiel heute eher als Vorform der Dark Fantasy sehen müsste.

Was nicht als Archetyp von Dark Fantasy gelten kann.
WFRP ist genremäßig sicherlich stark in der Dark Fantasy verwurzelt, hat aber andererseits viele Elemente von low fantasy, high fantasy und satirischer fantasy integriert. Das Wirken des Chaos im Inneren als Korruption und Wahnsinn - das ist sicherlich Dark Fantasy.

Das Chaos im Äußeren - Stichwort: Sturm des Chaos ... geht dann doch wieder sehr in richtung High Fantasy: Eher keine "primary world", sondern eine (fast) rein fiktionale Welt. Elfen, Zwerge, Oger, Skaven. "Gut" (Imperium/Zwerge) gegen "Böse" (Chaos/Skaven).

Low Fantasy: Funktionsweise des Settings: Das Imperium als kaum verkleidetes Hl. Römisches Reich deutscher Nation. Prozesse und Rahmenbeingungen sind dem historischen Vorbild nahe genug, um "keine primary world" zumindest in Frage zu stellen. Flagellanten.
Sword & Sorcery: Die Gründungsgeschichte des Imperiums. Das Konzept der Zwergen-Slayer. Die Waldelfen als a-moralische "Heldennation".

Satirische Fantasy: Die Namen. Die Persiflage historischer Figuren. Die Überzeichnungen. ...


Ob DARK SUN näher am Genre dran ist?



Als Beispiel, wie High Fantasy im RSP ausschaut, würde ich Dragonlance in den Ring werfen.
Da fällt mir spontan nichts ein, das das Setting/Spiel an genre-fremden Einflüssen verarbeiten würde.

[GustavGuns]

Also ich denke WFRP möchte auch gern Dark Fantasy sein. Natürlich hat es auch viele andere Einflüsse, diese Systeme die 100% auf so eine Schablone wie "Dark" passen gibts ja auch gar nicht. Oder wenn, sind sie total zweidimensionale Scheisse und darum sicher ziemlich unbekannt. Aber Warhammer liebäugelt schon gern mit dem Thema Korruption und Verfall. Ich denke man könnte es durchaus als das Hauptthema von WFRP bezeichnen, zum Glück ist es wie gesagt nicht das einzige Thema.

[mondy]

Ich dachte in High Fantasy gibt es klare Unterscheidungen zwischen Gut und Böse so wie:

Held stolziert an. Der Arme Bauer gibt dem Held eine Aufgabe. Der Held rettet die Tochter des Bauern. Der Bauer bedankt sich für die Hilfe

Im Dark Fantasy ist hier der Unterschied jener:

Ein Söldner tritt auf. Der Bauer bittet um Hilfe. Der Söldner hilft dem Bauern gegen Geld. Der Söldner rettet die Tochter, die aber in wirklichkeit mit dem Nachbarsjungen vom Bösen Vater geflohen ist, weil sie sich in den Nachbarsjungen verliebt hat und der Vater sie täglich schlägt. Prikäre Lage: Der Söldner entscheidet sich die Tochter einfach zurück zu zerren oder denkt sich eine Geschichte aus um dem Mädchen zu helfen.

Also so wie ihr das jetzt formuliert habt, spiegelt es in etwa mein Beispiel wieder.

[Lichtschwerttänzer]

Epic, Dark, High und Low schliessen sich nicht aus

Elric z.b. ist dark, high und epic fantasy

[D. Athair]

Das würde dafür sprechen die Genre-Diversivizierung voranzutreiben oder Mischformen als solche anzugeben.
Im Steampunk ist man ja schon so weit.

Kaiser's Gate: Steamfantasy
Etherscope: Cyber-Steampunk
Clockpunk
Dieselpunk


Ich würde trotzdem noch gern euere Einschätzungen zu Dark Sun und Dragonlance lesen.

[LushWoods]

Dieselpunk als Subgenre von Steampunk? 

[Kearin]

Daran sieht man nur, dass immer weitere Subgenres es nicht besser machen.

[D. Athair]

Dieselpunk als Subgenre von Steampunk? 

Hab ich das gesagt? 
Dieselpunk hat mMn durchaus Wurzeln im Steampunk, ist aber kein Abkömmling "in gerader Linie".

Und nun: Zurück zur Fantasy.

[GustavGuns]

Ich hasse ja die ganzen Bindestrichpunks. Grade bei Steampunk existiert überhaupt kein Punk-Aspekt des Settings, das sind doch nur Hipster, die auf viktorianische Umgangsformen und Zahnräder bzw. Fliegerbrille am Zylinder stehen. Bei Cyberpunk war ja wenigstens noch klar, was das Punk im Namen soll.

Mit diesen ganzen posigen Selbstbetitelungen wie Cybermetal oder Dieselcore oder High-Dark Ambient oder was auch immer ist es wie bei diesen ganzen Musik-Subgenres, die sollen nur cool und posig sein und sind ansonsten für überhaupt nix gut. Cool und posig sein ist aber durchaus berechtigt und auch wenn ich's im Einzelfall dann manchmal Kacke finde, missgönne ich niemandem den Spaß.

[Waldviech]

Ich glaube, bei "Punk" sollte man vielleicht auch in Betracht ziehen, dass das Wort nicht nur als Bezeichnung für eine Musikrichtung und eine Subkultur steht, sondern im Englischen halt auch noch den Wortsinn "verdreht" oder "verkorkst" (oder auch "Mist") hat. Dann passt es bei vielen Steampunk-Settings schonwieder ganz gut - es ist ja eine "verdrehte" Version des historischen Dampfzeitalters.

[GustavGuns]

Von der Bedeutung habe ich ja noch nie gehört. Ich war immer davon ausgegangen dass sie Punk genommen haben weil das halt irgendwie rebellisch und hardcore klingt, währennd "Steamhipster" halt genau so klingt wie's dann letztlich auch ist. Ich halte auch das ganze Genre für einen rein ästhetischen Filter ohne dazugehöriges Konzept. Ausnahmen wie Arcanum, die noch vor Steampunk mit der ganzen Industrialisierungsmasche (statt nur "Dampflol") wirklich mal was cleveres angestellt haben, bestätigen nur die Regel, dass wenn Steampunk draufsteht, die Story für gewöhnlich irgendein mauer Scheiss ist den man auch in jedem Fantasysystem hätte ansiedeln können.

[Kearin]

Im Endeffekt sind die Punks auch nur die Hipster der 80er.

[GustavGuns]

...und die Nazis sind die Punks der 30er.

[Waldviech]

Eher die Punks der 20er. In den 30ern haben sie dann ja schon regiert. 

[GustavGuns]

Oh na gut, und um die reductio ad hitlerum ein bisschen zurückzunehmen: Ich finde halt Punk war durchaus politisch, diese Hipsterkiste ist für mich hingegen wie Steam"punk" auch ein rein ästhetischer Filter ohne dazugehöriges Konzept.

[Waldviech]

Zumindest in einigen Fällen stimmt das, ja. IMHO vor allem dort, wo man auf das ganze durchschnittliche EDO-Gesummse einfach nur ein paar Dampfmaschinen "aufgeflanscht" hat. Glücklicherweise gibts durchaus auch ein paar gute Vertreter - wenn man sich jetzt z.b. mal Opus Anima, Space1889 und Konsorten anschaut.

[D. Athair]

Ich glaube, bei "Punk" sollte man vielleicht auch in Betracht ziehen, dass das Wort nicht nur als Bezeichnung für eine Musikrichtung und eine Subkultur steht, sondern im Englischen halt auch noch den Wortsinn "verdreht" oder "verkorkst" (oder auch "Mist") hat. Dann passt es bei vielen Steampunk-Settings schonwieder ganz gut - es ist ja eine "verdrehte" Version des historischen Dampfzeitalters.

Das! Und im weiteren kommen wir langsam in die "Fachwörter"-Debatte. ("Braucht man einen Begriff, der einen komplexeren Zusammenhang in einem Wort darstellen kann"? Beispiel "Sorrow Metal". Spielt meines Wissens eine Band. Ist die Abkürzung für "Black Metal mit Death- und Doom-Elementen ohne satanische Botschaft. Dafür mit nachdenklichen [biblisch inspirierten] Texten, die Hoffung und Verzweiflung zum Thema haben".)

Ich glaube aber nicht, dass eine Fachwörter-Debatte hier sinnvoll ist.


Worum es hier gehen soll(te) ist die Frage nach den Fantasy-Genres.
Sie sind da und werden - fehlender Alternativen wegen - auch (als Werbemittel) benutzt.
Problem: Die Genregrenzen sind für viele RSP unpassend.
Lösungsversuche: Eine Umdeutung z.B. von "low fantasy" als magiearme, bodenständige Fantasy (mit Hârnmaster oder dem ASoIF RPG als beispielhaftem Vertreter) ist mMn nicht zielführend, weil sie nur für einen Teil der Spiele funktioniert und/oder mit der literarischen Definition kollidiert. Ein anderer Teil der RSP bleibt den literarischen Benennungen eng verbunden. Im Ergebnis hat man dann einen Begriff und zwei Definitionen ... und keiner weiß mehr, was gemeint ist.
Neue Kategorien/Genrebezeichnungen einführen, wie "High Magic (Fantasy)" ... ist das sinnvoll und/oder machbar*?
Genre-Mix bei RSP angeben?


*Weird Fantasy hat sich ja über LotFP und das DCC RPG durchaus etablieren können. Die Verständnisschwierigkeiten sind mMn eher gering.

[GustavGuns]

Fachwörterdebatte trifft es ganz gut, finde ich. Diese Genrebezeichnungen sind nicht und werden nie einheitlich definiert werden. Es wird aber trotzdem immer ein Bedürfnis geben, solche Dinge irgendwie auf ein Wort zu verkürzen. Da kann und muss man eigentlich auch nicht viel tun. Wer sich wirklich für etwas interessiert, wird sich schon ganz automatisch ein bisschen tiefer einarbeiten als nur das bloße Schlagwort.

Und ja, es gibt durchaus paar coole Settings die man zu Steampunk zählen kann. Space 1889 habe ich auch gern gespielt.

[La Cipolla]

Ich hasse ja die ganzen Bindestrichpunks. Grade bei Steampunk existiert überhaupt kein Punk-Aspekt des Settings, das sind doch nur Hipster, die auf viktorianische Umgangsformen und Zahnräder bzw. Fliegerbrille am Zylinder stehen. Bei Cyberpunk war ja wenigstens noch klar, was das Punk im Namen soll.

Das hast du durchaus. Arbeitshäuser, die aufbrausende Revolution (angefeuert durch die industrielle), Konflikte von religiösen und feudalen Vorstellungen gegen das Moderne, hast du in gutem Steampunk alles drin. Wenn du etwa mal Victoriana liest, das ist weitaus mehr Punk als Shadowrun jemals war. Nur halt nicht der 1980er Punk, sondern lediglich die "Essenz".

[GustavGuns]

das ist weitaus mehr Punk als Shadowrun jemals war

Ja gut, das ist ja nun auch nicht schwer. Gibson hat Shadowrun nebenbei auch schon immer gehasst. Ich meinte mit Punk als politischer Attitüde eher eine totale Verweigerungshaltung gegenüber einer miesen verlogenen Gesellschaft, ohne die Illusion am System je was ändern zu können. Das war ja der ideologische Kern von Punk, denke ich. Und davon finde ich in Steampunk wirklich null Prozent wieder. Denn grade wenn es richtig gemacht wird, ist es ja eher eine Zeit des Aufbruchs und Umbruchs - Arbeiter, die für ihre Rechte auf die Strasse gehen und sich organisieren, koloniale Abenteuer allüberall, Industrie und Wissenschaft entwickeln sich in großen Sprüngen, der Glaube an den Fortschritt war nie lebendiger. Und grade dieser euphorische Fortschrittsglaube ist für mich das Gegenteil von Punk.

[Bad Horse]

Können wir vielleicht statt über X-Punk wieder über High / Low / Dark / Strange Fantasy diskutieren?

Ich hätte unter High Fantasy ja eher eine Welt mit viel Magie verstanden, wo es um große Zusammenhänge (das Schicksal von Reichen, Kontinenten oder Galaxien) geht, und unter Low Fantasy um etwas bodenständigere Welten, wo nicht überall die Magie mit dem Zaunpfahl winkt und es um kleine und persönlichere Zusammenhänge geht.

"Game of Thrones" mischt die beiden Genres recht gekonnt durcheinander - einerseits ist das ziemlich Low Fantasy, hat aber High-Fantasy-Elemente wie die White Walker oder die Drachen.

[Kearin]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich finde halt Punk war durchaus politisch

Meiner Meinung war Punk genauso "politisch" wie die 68er. Aber gut wahrscheinlich stirbt das nie aus, dass es als politisch gilt: Sich jugendlich anzuziehen, offenes Vergnügung mit dem anderen Geschlecht zu haben und dafür zu sein, dass sich alle lieb haben, und dass das System (=die Eltern, die den Rädelsführern ihren Lebensstil finanzieren) total fies und gemein ist, weil es so blöde Ansprüche stellt.

Aber das ist total Offtopic. Darum setze ich das mal in einen Spoiler. Ist auch nicht auf/gegen dich bezogen, Gustav.

[Kearin]

und unter Low Fantasy um etwas bodenständigere Welten, wo nicht überall die Magie mit dem Zaunpfahl winkt und es um kleine und persönlichere Zusammenhänge geht.

Und was ist mit bodenständigen Welten, in denen Magie nichts besonderes ist, und es um kleine Zusammenhänge geht?

Oder mit sehr fantastischen Welten, in denen es um mächtige Magier geht, die aber eigentlich nur mit ihren eigenen Liebeleien und Eifersüchteleien beschäftigt sind?

[Bad Horse]

Und was ist mit bodenständigen Welten, in denen Magie nichts besonderes ist, und es um kleine Zusammenhänge geht?

Oder mit sehr fantastischen Welten, in denen es um mächtige Magier geht, die aber eigentlich nur mit ihren eigenen Liebeleien und Eifersüchteleien beschäftigt sind?

Gute Fragen. Kannst du sie beantworten, möglichst mit Beispielen? Ich weiß nämlich nicht, wie ich das einordnen würde.

Das erstere vermutlich eher Low Fantasy, je nach dem, wie wichtig die Magie ist. Das zweite vermutlich eher High Fantasy, je nachdem, wie sehr die Umwelt bei der ganzen Sache in Mitleidenschaft gezogen wird.

[GustavGuns]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Tut mir leid, dass ich das nicht loslassen kann, aber so bin ich halt Ich mach auch mal nen Spoiler.

Ich bin gar kein Punk, ich finde es bloß niederträchtig, dass Steampunk sich durch die Verwendung des -punk Suffix in die Kleider einer rebellischen Ideologie hüllt, obwohl es im besten Falle das Gegenteil dieser Ideologie repräsentiert, und im schlimmsten Falle (oder im Normalfall) eben vollkommen Kaisers-neue-Kleiderig daherkommt. Darum mag ich den Begriff so wenig, er unterstreicht den Form-ohne-Inhalt-Aspekt, die leere und seelenlose Pose, den dieser ganze Genrebegriff für mich repräsentiert.

Und egal ob man die 68er jetzt toll findet oder nicht, die waren extrem politisch. Deren Ideen formen Deutschland bis heute und genau das ist der Grund warum Leute sie immer noch lieben und oder hassen. Glaubst du, das gilt in 40 Jahren auch für die Hipster? Natürlich nicht. Die haben so etwas gar nicht, die haben keine Ideologie, keine Agenda, keine Vision, die sind nur Poser, nur Clowns, nur ein "Brand" der von irgendeinem Jugendmagazin oder einem Trend-Think Tank erfunden wurde, um mehr eckige Ray-Ban-Brillen und Palischals zu verkaufen.

[Kearin]

Das Problem ist, dass es mindestens drei Kategorien gibt, anhand deren Low und High Fantasy unterschieden werden:

Magie

Und da fängt dann noch die Streiterei an, ob die Verbreitung oder die Macht der Magie entscheidet.

Gestaltung der Welt

Welten, die nach dem Vorbild der Erde, gestaltet sind, gelten als Low, während solche ohne Verbindung zur Erde und ihrem Aufbau, als High gelten. Auch da gibt es Streitereien, wo die Grenzen sind. Ist Harry Potter jetzt high oder low?

Plot

Geht es um Reiche oder gar die ganze Welt oder um persönliche Geschichten. Auch da wird gerne eine Unterscheidung gemacht.

So, und wenn jetzt jemand sagt, dass XY high oder low wäre, kann das eine beliebige Kombination dieser und anderer Faktoren, jeweils noch mit unterschiedlichen Gewichtung sein, die zu einem Ergebnis führt, das derjenige für eine andere Geschichte, in ein und derselben Welt, dann schon wieder revidieren muss.

[1of3]

Vielleicht mal Hilfe vom Fach: Das Wort "sein" ist ein Disqualifikationsgrund. Etwas ist nicht High Fantasy, es zeigt Eigenschaften davon.

Das gilt eigentlich für alle literaturwissentschaftlichen, wenn nicht alle geisteswissenschaftlichen Bereiche. Das liegt daran, dass wir unser Denken prototypisch organisieren. Geisteswissenschaftliche Definitionen sind daher eher Merkmalskataloge - wie ihr sie hier auch formuliert habt. Und diese Merkmale können mehr oder weniger erfüllt werden. In unserer Wahrnehmung kommen wir dann zu dem Schluss, dass etwas in die Kategorie gehört oder eben nicht. Diese Wahrnehmung ist aber nicht intersubjektiv, selbst wenn sich auf den Prototypen alle einigen können.

[sangeet]

Können wir vielleicht statt über X-Punk wieder über High / Low / Dark / Strange Fantasy diskutieren?

Ich hätte unter High Fantasy ja eher eine Welt mit viel Magie verstanden, wo es um große Zusammenhänge (das Schicksal von Reichen, Kontinenten oder Galaxien) geht, und unter Low Fantasy um etwas bodenständigere Welten, wo nicht überall die Magie mit dem Zaunpfahl winkt und es um kleine und persönlichere Zusammenhänge geht.

"Game of Thrones" mischt die beiden Genres recht gekonnt durcheinander - einerseits ist das ziemlich Low Fantasy, hat aber High-Fantasy-Elemente wie die White Walker oder die Drachen.

Die Elemente werden nicht gemischt, mit dem Erwachen der Drachen, gibt es auch wieder Magie in der Welt, das Omen mit dem Drachenschweif Kometen leutet das neue Zeitalter gerade ein

Ich persönlich finde, das Definitionen schon helfen können, wenn ich bestimmte Musik Stile auf einer Party finde, gehe ich z.b. nicht hin.
 Man könnte wohl einfach sagen, das ein Rollenspiel mittlerweile "Tags" bekommt, damit man es leichter identifizieren kann. Ist einfach eine logische methodik, das zu tun.
Ob man das jetzt aber in Steam /Diesel (Punk) aufteilen muss, ist vermutlich ziemlich müssig.