Autor Thema: [Spielelemente Serie, Teil 1] Improvisierte Aktionen und "say yes!"  (Gelesen 10628 mal)

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Offline Arldwulf

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Der Sinn dieses Threads ist es eigentlich auf Grinders Anfrage nach mehr konkreten Beispielen und Details aus einem anderem Thread einzugehen - weil mir aber gar nicht so einfach fällt mir klarzumachen was er gern genau hätte habe ich stattdessen das ganze eher als eine kleine 4E Spielelementeserie aufgezogen in der ich versuchen mag einige der Dinge die mir als Spielleiter in der 4E gefallen vorzustellen, und ein paar Beispiele zu nennen wie man diese anwenden kann. Den Anfang machen improvisierte Aktionen und die Say Yes Philosophie:

Bevor ich aber zu den Beispielen komme, anbei erst einmal ein paar allgemeine Dinge zu improvisierten Aktionen. Die 4e kennt drei verschiedene Arten von improvisierten Aktionen. Zunächst einmal die ominöse Seite 42 aus dem Spielleiterhandbuch, dann die Anpassungen für Magie aus dem Arcane Power und zum Schluß die improvisierten Skillaktionen aus dem Rules Compendium. Die erste dürfte die bekannteste sein, aber ich versuche einfach mal für alle drei Beispiele anzubringen und erkläre dann anschließend wie man derlei Dinge als Spielleiter nutzen kann.

Alle hängen aber an einem sehr zentralem Prinzip der 4E: Sag ja.

Dabei geht es um einen Spielleitertipp, welcher die Rolle des Spielleiters weniger als Gegner der Spieler darstellt, sondern eher als denjenigen der ihnen dabei hilft ihre Ideen in das Abenteuer einzubauen. Wie vieles von dem hier genannten stellt es auch keine echte Neuigkeit dar  -  höchstens die Hartnäckigkeit mit der auf dem Prinzip herumgeritten wird ist dies. ;-)

Aber das ganze hat seine Vorgänger in der "rule of cool" und vergleichbaren Spielleitertipps, einzig mit dem Unterschied das sich der Fokus von "coole Aktionen" auf "improvisierte Aktionen" generell verschoben hat.

Zur Vorbereitung improvisierter Aktionen

Tatsächlich ist es aber oft gar nicht so einfach ja zu sagen. Oft ist es so, dass die Vorbereitung des Spielleiters nicht alle Ideen der Spieler abdecken kann - und auch eine improvisierte Aktion hat ja nicht den Zweck eine Herausforderung zu trivialisieren, und soll doch gleichzeitig effektiv sein. Je sicherer der Spielleiter ob des Balancings seiner Begegnung ist, umso eher wird er daher Platz für improvisierte Aktionen lassen. Dies ist in der Vorbereitung ein wichtiger Punkt, der häufigste Grund aus dem ein Spielleiter auf eine Idee der Spieler abweisend reagiert ist Unsicherheit ob ihrer Auswirkungen. Die 4E macht es einem hier relativ leicht, da die Spieler hier (auch mit improvisierten Aktionen) zusammenarbeiten müssen, gleichzeitig aber die Spielercharaktere auch in ihren regulären Aktionen eine große Streubreite haben. Als Spielleiter macht es wenig Unterschied ob Max der Kämpfer nun eine Finte anhand der Umgebung improvisiert, oder doch diese macht weil er eine passende Kraft hat.

Oder anders gesagt: Eine große Vielzahl vordefinierter (Beispiel-) Aktionen hilft auch dabei passende Regelungen für improvisierte Aktionen zu finden. Es hilft also sich mit dem vertraut zu machen was die Spielercharaktere ganz allgemein können um Sicherheit zu finden wenn sie etwas anderes tun wollen.

Ein weiterer wesentlicher Punkt in der Vorbereitung ist das Thema der Beschreibung. Improvisierte Aktionen benötigen die Beschreibung der Umgebung. Natürlich muss nicht jede solche Aktion sich auf die Umgebung des Spielercharakters beziehen, aber es ist der einfachste Weg. Ketten in der Ecke des Kerkers, der Keilerkopf an der Wand des Bücherzimmers vom Oberbösewicht oder aber brennbarer Alkohol in der Tavernenschlägerei: improvisierte Aktionen profitieren davon wenn es möglichst viele Ansatzpunkte gibt auf denen sie aufbauen können.

Beispiele für Möglichkeit A, die Seite 42:

Seite 42 ist die bekannteste Variante von improvisierten Aktionen, in erster Linie ist sie gedacht für alles was die klassischen Hollywoodszenen abdeckt, in denen der Held vom Geländer springt, sich über den Kronleuchter schwingt um den Schurken ins Kaminfeuer zu schubsen. Hierbei wird in Aktionen unterschieden, welche man theoretisch immer wieder machen könnte und solchen welche nur einmalig möglich sind, sowie der Schwierigkeitsgrad der Aktion berücksichtigt. Die dazugehörige Tabelle gibt Schwierigkeitsgrade und Schadenswerte an.

In einer meiner Gruppen kam dies zum Beispiel beim Verfolgen eines Flüchtigen zum Einsatz, der mit ihm zwischen die Füße geworfenem Stuhl gestoppt und zu Fall gebracht wurde. Es handelte sich um einen Attentäter der aus einer Taverne flüchten wollte und zu diesem Zweck eine Ablenkung gestartet hatte (welche die Spieler aber durchschauten).

Regeltechnisch handelte es sich hierbei um eine wiederholbare Aktion (wenn der Typ wieder aufsteht, könnte man ja problemlos noch etwas hinterherwerfen), welche in diesem Fall auch nicht besonders schwer war und welche daher auch nicht viel Schaden machte. Um den ging es dort aber ja gar nicht, sondern um das niederwerfen an sich.

Ein weiteres Beispiel welches wir mal hatten war auf einer Flucht durch den Wald Zweige und biegsame Äste zu benutzen um Verfolger aufzuhalten die ihnen entgegenschlagen sollten, sowie der Sprung von einem fahrendem Wagen auf einen Gegner. Vielleicht fallen ja noch anderen Beispiele ein die sie mal in ihren Runden hatten.

Aber das generelle Prinzip ist denke ich auch so klar. Für Spielleiter stellt Seite 42 dabei in erster Linie eine Hilfestellung dar, damit man bei solchen Aktionen nicht dasteht und lange überlegen muss welche Auswirkungen sie haben könnten, und welcher Schaden zum Beispiel angemessen wäre. Für Spieler bedeutet dies noch etwas viel wichtigeres: "Die Aktionen welche ich habe sind nicht das einzige was ich tun kann" trifft dies vielleicht am ehesten. Die 4E ist hier durchaus gefährdet, es gibt da ja genug Leute welche gerade diese Vorstellung dem Powersystem anlasteten. Für den Spielleiter gibt es aber noch einen anderen Vorteil: Die Beschreibungen der Räumlichkeiten erhalten Relevanz. Je (mir fällt grad kein besseres Wort ein) interaktiver eine Räumlichkeit ist, umso aufmerksamer werden die Spieler auch überlegen "was könnte ich damit anstellen?". Was ein gutes Mittel ist um Orte interessanter zu machen. Beschreibungen ohne Relevanz fliegen oft einfach nur durch die Spielerköpfe hindurch, und erst wenn man dafür sorgt, dass die Spieler etwas damit machen können werden manche Spieler neugieriger.

Möglichkeit B, Anpassung von bestehenden Kräften:

Hierzu gibt es ebenfalls mehrere Teilwege. Der erste sind Feats, Gegenstände oder Zauberzutaten welche eine bestimmte Gruppe von Kräften modifizieren. Das kann die Gladiatorenschule sein, welche dem Krieger beigebracht hat wie seine Schildattacke verändert werden könnte, der Stab der den Feuerstrahl explodieren lässt nachdem er sein Ziel traf oder aber die Pflanze die als Zauberzutat dem Zauber neue Eigenschaften hinzufügt. Bis hierhin ist man eigentlich noch gar nicht so recht beim Improvisieren angelangt - auch wenn es einige Kombinationsmöglichkeiten gibt. Doch für das Verändern von Kräften gibt es z.B. im Arcane Power noch einen kleinen Abschnitt, in dem darauf eingegangen wird wie man Zauber an das eigene Flair anpassen kann. So können beim magischem Geschoss statt Kugeln auch Totenschädel fliegen, aber es ist z.B. auch möglich Schlüsselwörter auszutauschen, und z.B. die Schadensart eines Zaubers zu ändern wenn dieser besser zum neuem Flair passt.

Benutzt habe ich dies vor allem in meiner zweiten Kampagne bezüglich der Völkerwanderungszeit. Hierbei handelte es sich um ein pseudorealistisches Setting, welches sich an den Geschichten um Dietrich von Bern und Siegfried orientiert, aber auch an einigen historischen Ereignissen und mittelalterlichen Legenden. Ich mag das Setting sehr, auch wenn ich bei drei Versuchen darin eine Runde zu spielen nur einmal Glück hatte und wirklich weit kam. Magie im klassischem D&D Sinne gab es dabei nicht, bzw. war im schwinden begriffen, was einige Umgestaltung erforderte.

Mein Charakter (Magier) war dabei ein Scharlatan der auf der Bühne so tat als ob er Zaubern konnte, nach außen hin jedoch stets den Anschein eines Schaustellers wahrte dessen Tricks theoretisch auch ohne Magie erklärbar wären. So war sein magisches Geschoss abhängig von der Vorhandenheit eines Steins, der (scheinbar) geworfen wurde, und derlei Flairanpassungen gab es bei vielen Zaubern. Ganz generell bemühte ich mich meist die Magie möglichst improvisiert wirken zu lassen und brachte viele Änderungen ein, so dass auch gleiche Zauber selten gleich aussahen.

Die Grenze zwischen Flairanpassung, regelgerechter Änderung von Kräften und Schaffung ganz neuer Kräfte ist dabei sehr verwischt, aber auch hier gilt - solange man sich an bestehendem orientiert ist es sehr leicht Ideen umzusetzen.

Möglichkeit C, Skillimprovisation:

Dies wurde mit den Essentialsbüchern hinzugefügt - es handelt sich dabei um Beispiele für Aktionen die auf Basis von Fertigkeiten wie z.B. Magiewissen oder Bluffen möglich sind. Das Rules Compendium hat dafür unter einigen Fertigkeiten kleine Abschnitte ala "improvising with arcana" in denen dann so etwas steht wie "Wasser zufrieren zu lassen um einen darin stehenden Gegner zu verlangsamen". Ich habe das ganze selbst bisher kaum verwendet, mag aber genau diese kleinen Tipps wie man die Fertigkeiten zur Improvisation einer Aktion nutzen kann, da sie aus meiner sicht sehr schön diesen "say yes" charakter der 4E treffen.

Was aber wohl ebenfalls schön in diese Kategorie fällt ist Skillimprovisation im Rahmen von Fertigkeitsherausforderungen. Dort ist es sogar explizit vorgesehen, auch Fertigkeiten außerhalb der eigentlichen Herausforderung zu nutzen, und kann Spielern außerhalb eines klassischen Gebiets (der in Gesellschaftsdingen ungelenke Krieger kann auf dem Ball bei der Diplomatie kaum helfen - aber deshalb muss er noch nicht nutzlos daneben sitzen) helfen sich einzubringen.

Wie ganz allgemein beim Thema Improvisation gilt aber auch hier: Es funktioniert umso besser je mehr man den Spielern aktiv diese Möglichkeiten aufzeigt, ganz offen sagt: Das was ihr hier standardmäßig tun könnt ist nur der Anfang.






So, langer Text - ich hoffe irgendwer ist durchgekommen oder hat zumindest bis zum Ende gescrollt.  ;D

Wie sind eure Erfahrungen mit improvisierten Aktionen? Wofür habt ihr sie bisher genutzt? Oder würdet ihr sie gern öfter nutzen habt aber bisher noch nicht so recht die Möglichkeit dazu gefunden? Ich würd mich freuen wenn das ganze zu mehr als nur einer überlangen Antwort auf "gib mal ein paar Beispiele, ey!" wird.  ^^

Offline D. Athair

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Sehr cool, Arldwulf - bringst es gut auf den Punkt.
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Offline Korig

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Offline Lasercleric

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Super Beitrag, Aridwulf.  :d

Offline 1of3

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Ich glaube das zentrale Problem ist, dass sich die Regeln auf dem Charbogen nicht finden. Man muss erst DMG42 aufschlagen, um das zu erkennen. Da ist das Design im eigentlichen Sinne des Wortes schief gegangen.

Der Charakterbogen ist quasi die Benutzeroberfläche des Spiels. Da müssen dann auch alle Knöpfe drauf sein.

Offline Arldwulf

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Wobei dies evtl. auch ein falscher Anspruch ist. Um nur mal das Beispiel mit den Skillimprovisationen zu nehmen: Wo sollten die auf den Charbogen drauf? Die zu jedem Skill hinzuschreiben, und dann auch die "normalen" Anwendungen der Skills wäre einfach ein Platzproblem. Man braucht die Bücher am Ende schlichtweg...wenn man ihren Inhalt auf den Charbogen packt schafft man nur ein Charbuch.

Der bessere Ansatz ist sich klarzumachen, dass der Inhalt des Charbogens nicht alles abdeckt was man tun kann, und an vielen Stellen nur Werte und keine ausführliche Regelerklärung enthält.

Und auch Spielleiter sind da in der Pflicht, man sollte den Spielern von vornherein sagen, dass sie mehr als nur die vordefinierten Aktionen durchführen können.

Offline Lasercleric

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Am Ende des Tages dürften wir bei dieser Diskussion bei dem altbekannten Problem ankommen: 4E ist ein super Spiel, welches teilweise mit für D&D-Maßstäbe so einfach wie genialen Mechanismen neue Möglichkeiten eröffnet - die Regelbücher schaffen es halt nur diese vor dem Anfänger zu verstecken. Ich bin mir allerdings unsicher, ob es daran liegt, dass das Buch schlecht organisiert/geschrieben ist, oder die Designer diese Elemente (anfangs) gar nicht so wichtig nahmen oder sie selbst nicht ganz verstanden haben. Es gibt ja auch einen Grund warum 90% aller Spieler nicht verstanden haben, was eine Skill-Challenge eigentlich sein soll, und warum es gefühlt 20 verschiedene offizielle (!) Erklärungen gab, wie das eigentlich "gedacht" ist. Manchmal habe ich das Gefühl, dass sich da auch einiges von WotC-Seite ex tunc zurecht gelegt wurde.

Offline Arldwulf

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Das ist sicher richtig. Ich würde nicht sagen, dass derlei Dinge "versteckt" waren, die sind ja durchaus präsent platziert, und gerade das Thema "Say yes" wird ja durchaus penetrant und ausführlich behandelt. Aber am Ende zählt das Ergebnis, und zum Teil wurde die 4e mit dem genauem Gegenteil ("Man kann nur machen was eine Power ist / wenn es keine Regel dafür gibt sag nein") verbunden.

Die Spielelemente nicht bis zu allen durchdringen zu lassen war sicher ein großes Problem, auch wenn da die Community zum Teil wohl auch ihren Anteil Schuld trägt.

Offline Grashüpfer

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Das ist sicher richtig. Ich würde nicht sagen, dass derlei Dinge "versteckt" waren, die sind ja durchaus präsent platziert, und gerade das Thema "Say yes" wird ja durchaus penetrant und ausführlich behandelt.

Wurde im DMG2 noch weiter ausgereizt bis hin zu der Möglichkeit, dass die Spieler selbst am World-Building teilhaben konnten. Wahrlich keine schlechte Idee.
Aber irgendwie wurden solche Ideen nicht gut aufgenommen. Hat vielleicht mit einem gewissen Konservatismus unter D&Dlern im allgemeinen zu tun. Ich hab auch meine sehr feste Vorstellung von P&P gehabt, bis ich mich mal aktiv mit den ungewohnten Aspekten der 4E beschäftigt habe. Da hat sich dann viel getan bei mir - und darüber bin ich ganz froh.
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Offline D. Athair

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("Man kann nur machen was eine Power ist / wenn es keine Regel dafür gibt sag nein")
Ist das nicht die Design-Philosophie des Vorgängers. Naja ... und 3.X hatte ja schon eine sehr starke Aufteilung von Spieler- und SL-Rechten und Pflichten.

Wobei 4E ja gerade mit Skill-Challange und & Co. freie Elemente ins Spiel brachte, die seit den ganz alten Tagen ("no skills at all") nicht mehr Teil von D&D waren.
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Offline Archoangel

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Meines Erachtens ist das Problem einfach folgendes: der Großteil der Spieler kam von 3.5 zur 4E. Und die 3.X erzieht ja nun mal contra spontane Aktionen. Ein typischer satz den ich hier häufig gehört habe lautete: "Colle Idee - hast du den Feat XY / den Skill blah auf Z Rängen / das Classfeature blupp? - Nein? Naja ... dann geht das auch nicht, dass wäre ja unfair den Spielern gegenüber die sich das genommen haben ..."

Das kann ich sogar an konkreten Beispielen festmachen ... ein Char auf der Flucht muss mit beiden Händen ein Kind festhalten, er wird von zwei Schlägern in eine Sackgasse verfolgt und will nun gegen die Wand laufen, ein paar Fuß hoch und einen Rückwärtssalto machen (und die verdutzten Schläger vor der Wand stehen lassen. SL: hast du Feat XY und Akrobatik auf wenigstens 10? Nein? dann geht das nicht.

Die Charaktere kommen in eine unterirdische Ruine in der auf einer Erhöhung zwei Hügelriesen stehen und Steine schleudern; vor ihnen befindet sich ein dürftig mit Netzen abgesicherter Bereich, der in die Tiefe eine Spalte bedeckt. Der Spieler beginnt nun am Tisch die Riesen (deren Sprache er sogar mächtig ist) aufs niedrigste zu beleidigen ... und ist dabei erstaunlich kreativ ... kreativ genug um manchem Mitspieler die Schamesröte ins Gesicht zu treiben. SL: colles roleplaying - mach mal einen Wurf auf Bluff. Wie? Hast du nicht trained? Tja - dann bewerfen sie dich jetzt gezielt mit den Steinen ...

Ich könnte noch genügend aufführen; Fakt ist: die Doktrin der 3.X lautete nun eben "say no!" bzw. "don`t allow it!" oder "heavy rules - no rulings!" . Und von diesem Punkte ausgehend (gepaart mit den Vorurteilen des Editionskrieges) hatte die 4E hier zwar sehr gute Ideen, aber sehr schlechte Grundvoraussetzungen. Meiner Meinung nach.

Wer hingegen "hauptbelastet" von älteren Editionen und/oder Osric kam, war es ohnehin gewohnt zu improvisieren. Der sagte nun also entweder "hübsch, brauch ich nicht, hab ich schon" oder "genial - endlich mal handfeste Regeln und Unterstützung für etwas was wir sonst immer ad hoc geleitet haben". Nur hat die 4E (ich will das gar nicht neu diskuttieren, sondern nur feststellen) leider gerade am Anfang nicht gerade ihre Stärken präsentiert, sondern auch (und vor allem) in Marketing/Präsentation viele viele Menschen in der Art vergrault, dass auch solche wirklich guten Ideen bei vielen gar nicht erst angekommen sind, da sie zu diesem Zeitpunkt bereits bei einem anderen Spiel waren. Ich bin überzeugt: hätte man Arldl zügig zum deutschen Pressesprecher der Edition erklärt ... sie würde heute noch laufen und PF wäre nie ins Deutsche übersetzt worden. Ohne scheiß jetzt!
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Offline 1of3

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Die genauen Regeln vor der Nase zu haben ist hübsch, aber schon eine Stufe weiter. Es würde zunächst reichen, wenn da stünde: Use skills for Checks and Stunts.

Dann fragt man sich: Stunt? Wasn das?

Zu der Misere trägt bei, das diese Späße keine vernünftigen Schlagworte haben. Seite 42. Das ist wie Sektion 31 und die soll undurchsichtig sein.

Und dann ist die Seite auch noch im DMG.


Offline Rhylthar

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Und dann ist die Seite auch noch im DMG.
Jop, sowas sollte zumindest ansatzweise wohl auch ins PHB.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Crimson King

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Grundsätzlich kann man improvisierte Aktioneni Stil der 4e problemlos mit 3.x abbilden. Der wesentliche Unterschied - und der Pluspunkt, den Arld hier gut heraus arbeitet - ist, dass die 4e diesen Stil propagiert und erklärt, allerdings dummerweise vornehmlich im DMG. Das PHB vermittelt dem Spieler in extremem Maß das Gefühl, ein Charakter ist seine Powerz.

Die 4e DMGs sind außergewöhnliche und innovative Bücher. Ich will nicht ausschließen, dass das zum Misserfolg der Edition beigetragen hat.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Offline Arldwulf

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Ohne drauf herumreiten zu wollen: Ich habe aber in solchen Situationen auch oft das Gefühl man macht es sich zu leicht mit dem ganzen "Die Spieler wussten es nicht" / "Das steht ja nur im DMG".

Schließlich hat auch das Spielerhandbuch so schöne Sätze wie "Dein Charakter ist mehr als nur eine Ansammlung von Werten und Kräften", und derlei Aussagen gibt es auch im PHB viele.

Sätze wie diese wurden nur zu oft als "naja, das sagen die halt so - aber was zählt sind nur die Powers" abgetan. Das Image der Edition passte nicht zu den Texten im Buch - und dadurch erhielten diese weniger Beachtung und Gewicht.

Aber ist ja auch wumpe, um mal wieder zurück zu Beispielen zu kommen: Archoangels Szenen find ich toll, vielleicht schaff ich es später ja mal ein wenig anhand derer aufzuzeigen wie man dies in der 4e umsetzen könnte. Das dürfte noch ein paar Regeldetails besser darstellen.
« Letzte Änderung: 9.04.2015 | 09:30 von Arldwulf »

Offline K!aus

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Ich kann Archoangel auch nur zustimmen und ich glaube das ganze hat mich auch ziemlich DnD X müde gemacht. Ich war einmal regelrecht überrascht als ein neuer und unbedarfter Spieler mir einmal sagte, dass ihm Buffy mit diesem Unisystem bisher am meisten Spaß gemacht hatte: Da konnte man einfach coole Äktschen erzählen und hat mit einem einfachen Regelwurf gegengeprüft ob das auch so passt.

Und eigentlich will man doch auch mit DnD X eine coole Sau spielen und Äktschen ... und scheinbar ist das im Kampf auch alles kein Problem. Aber wehe es geschieht etwas außerhalb des Kampfes, dann wird es holprig.

Nachdem ich ein wenig durch 13th Age geblättert habe, versuche ich rückblickend auch zu verstehen wofür DnD4 jetzt so verdroschen wurde während 13th Age so gehypt wurde? Ich meine, wir haben da die cool Powerz in beiden Büchern, während sich 13th Age ansonsten versucht schlanker zu geben. Doch wenn ich die ganzen Threads zu DnD4 richtig deute, dann war diese Flexibilität auch schon vorhanden, nur durch diese ganze "Ist-DnD4-ein-Brettspiel?" Diskussion konnte man das nie richtig herausarbeiten?

Gruß,
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Offline Archoangel

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Ohne wieder darauf herumreiten zu wolle: Kommunikation ; die Schwäche der 4E lag in der Kommunikation ihrer Erschaffer. Und da ist dann auch wirklich einiges schief gelaufen. Hätte irgend jemand auf Basis der d20-lizenz die 4E auf den Markt geschmissen (also irgend jemand außer den Wotzies): er hätte den Origins-Avard gewonnen, es wäre bestes RPG des Jahres 2008 geworden - und alle hätten es ob seiner Innovation gelobt.

Die 3.X hat leider Improvisation und kreatives Denken aus dem Rollenspiel extrahiert zugunsten Planbarkeit und gutem Mittelmaß. Kein Wunder, dass Fate&Co. zu diesen Zeiten entstanden sind ... das sehe ich nach wie vor auch als die größte SCHWÄCHE VON PF - WPL, CR, APs, PB - das sind alles Mechanismen, die Planbarkeit und akzeptable Erzählkunst begünstigen, nur die Eigeninitiative fördern sie gerade nicht sonderlich, weder beim GM (der hier doch eigentlich nur SL ist) noch (und schon gar nicht) bei den Spielern.

Das ausgerechnet ich mal hier eine Lanze für die 4E breche muss grenzt schon an Ironie: schließlich wird mir ja nachgesagt ich persönlich wäre für deren Untergang in good old germany zuständig ...
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Nachdem ich ein wenig durch 13th Age geblättert habe, versuche ich rückblickend auch zu verstehen wofür DnD4 jetzt so verdroschen wurde während 13th Age so gehypt wurde? Ich meine, wir haben da die cool Powerz in beiden Büchern, während sich 13th Age ansonsten versucht schlanker zu geben. Doch wenn ich die ganzen Threads zu DnD4 richtig deute, dann war diese Flexibilität auch schon vorhanden, nur durch diese ganze "Ist-DnD4-ein-Brettspiel?" Diskussion konnte man das nie richtig herausarbeiten?

Ganz ehrlich: ich glaube, dass erst jetzt mit dem Erscheinen der 5E (und insbesondere in den letzten paar Monaten) sich der Blick auf die 4E gewandelt hat. 13th Age wird auch zurecht als entschlackte 4E gesehen, ist aber nicht unbedingt der Stein des Anstoßes für eine positivere 4E-Exegese gewesen (so erscheint es mir).
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Äh, kannst du das bitte kurz ausformulieren? Ich erkenne nur Pathfinder. Was sind die anderen Abkürzungen? (Und ja: Wenn man in Google WPL, CR etc. eingibt, kommen keine hilfreichen Infos raus  ;) )
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Offline K!aus

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Ganz ehrlich: ich glaube, dass erst jetzt mit dem Erscheinen der 5E (und insbesondere in den letzten paar Monaten) sich der Blick auf die 4E gewandelt hat. 13th Age wird auch zurecht als entschlackte 4E gesehen, ist aber nicht unbedingt der Stein des Anstoßes für eine positivere 4E-Exegese gewesen (so erscheint es mir).

Ja, schon klar. :)

Ich denke auch nicht, dass 4E übermäßig glorifiziert werden muss rückblickend. Aber ich finde es schön, dass es nach der langen Zeit doch endlich mal positiv wegkommt. Wahrscheinlich weil ich damals die 4E sehr mochte. Sie hat es für mich einfach richtig gemacht: Wenn DnD für Monster verhauen steht, dann waren die Powers einfach cool. Seit DnD3.5 hat man doch die Battlemap akzeptiert, deswegen hatte ich die Brettspieldiskussion auch nicht so recht verstanden.

Und wie eben geschrieben wurde, außerhalb des Kampfes waren mit den Skill Challenges und der übersichtlichen Skill List einfach mal ein paar schlanke und alternative Mechanismen am Start. Ich empfand das als sehr erfrischend im Gegensatz zu diesem schweren DnD 3.5 Schlachtschiff.

Gruß,
  Klaus.
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Offline Arldwulf

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Das ausgerechnet ich mal hier eine Lanze für die 4E breche muss grenzt schon an Ironie: schließlich wird mir ja nachgesagt ich persönlich wäre für deren Untergang in good old germany zuständig ...

Was man so ja nicht stehen lassen kann...

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Offline Rhylthar

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Äh, kannst du das bitte kurz ausformulieren? Ich erkenne nur Pathfinder. Was sind die anderen Abkürzungen? (Und ja: Wenn man in Google WPL, CR etc. eingibt, kommen keine hilfreichen Infos raus  ;) )
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AP = Adventure Path
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Ganz ehrlich: ich glaube, dass erst jetzt mit dem Erscheinen der 5E (und insbesondere in den letzten paar Monaten) sich der Blick auf die 4E gewandelt hat.
Klar. Da gab es ja jede Menge (gute) Produkte, im Gegensatz zur 5E.  ;D
« Letzte Änderung: 9.04.2015 | 10:28 von Rhylthar »
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Offline Crimson King

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Nachdem ich ein wenig durch 13th Age geblättert habe, versuche ich rückblickend auch zu verstehen wofür DnD4 jetzt so verdroschen wurde während 13th Age so gehypt wurde? Ich meine, wir haben da die cool Powerz in beiden Büchern, während sich 13th Age ansonsten versucht schlanker zu geben. Doch wenn ich die ganzen Threads zu DnD4 richtig deute, dann war diese Flexibilität auch schon vorhanden, nur durch diese ganze "Ist-DnD4-ein-Brettspiel?" Diskussion konnte man das nie richtig herausarbeiten?

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  Klaus.

DnD4 ist sehr kleinteilig und benötigt eine recht hohe System Mastery bzw. Hausregeln, um auf höheren Stufen zu flutschen. Da kommt hinzu, dass viele der Spieler, die 13th Age abfeiern, auch die 4e gut finden. Wer 4e scheisse fand, greift wohl eher zur 5e.
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CR = Challenge Rating
AP = Adventure Path
PB = Point Buy
Klar. Da gab es ja jede Menge (gute) Produkte, im Gegensatz zur 5E.  ;D

Wealth per Level.
4E Archoangel - Love me or leave me!

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Offline Rhylthar

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Offline 1of3

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Schließlich hat auch das Spielerhandbuch so schöne Sätze wie "Dein Charakter ist mehr als nur eine Ansammlung von Werten und Kräften", und derlei Aussagen gibt es auch im PHB viele.

Richtig. Da kommen dann diese viel gewalzten Prinzipien "Show. Don't tell." und "Text ist geduldig." ins Spiel. Es ist ja nicht nur so, dass man sich als Autor nicht darauf verlassen kann, dass die Nutzer die Anleitung lesen. Hier ist es noch schlimmer: Jene Elemente, die besonders aufbereitet werden, sind die Powers.

Offline Grashüpfer

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Danke für das Ausformulierung der Abkürzungen - WPL/WBL kannte ich nicht, CR war mir dann schon eher ein Begriff.

Richtig. Da kommen dann diese viel gewalzten Prinzipien "Show. Don't tell." und "Text ist geduldig." ins Spiel. Es ist ja nicht nur so, dass man sich als Autor nicht darauf verlassen kann, dass die Nutzer die Anleitung lesen. Hier ist es noch schlimmer: Jene Elemente, die besonders aufbereitet werden, sind die Powers.

Die Entscheidung, die Powers so überzubetonen und die freien Elemente weniger deutlich zu machen, ist wohl der damaligen Unsicherheit WotCs geschuldet.

Auf der einen Seite sehen wir Versuche zur Innovation im Bereich D&D (bzw. aus der Perspektive der 3.x), sprich: Freiheit, Stunts/Improvisierte Aktionen, schlanke Skills, Narrativität, Player Empowerment, SL-Erleichterung usw. Solche unorthodoxen Neuerungen (immer aus der Perspektive von 3.x gesehen) sind mit finanziellem Risiko verbunden. Es könnte gut gehen und einen Markt bedienen, der Neues will - es könnte aber auch total schief gehen und Fans vergraulen. (Wie es dann tatsächlich ausgegangen ist, wissen wir alle.)

Jetzt würde ich mir als Produzent überlegen, wie ich dieses womöglich finanzielle Risiko auffangen kann. Ich kann versuchen, an alte Fangewohnheiten anzuknüpfen (sprich: 3.xer werden bedient). Jetzt überlege ich, welche Elemente aus der 3.x den Leuten wohl gefallen haben. Hm. Sagen wir mal, dass viele geäußert haben, ihnen gefielen die Taktikkämpfe besonders gut. Na dann ist die Sache klar: Die neue Edition wird die alten Fans der 3.x durch noch bessere Taktikkämpfe zufriedenstellen während gleichzeitig erzählerische Freiheiten und der ganze Innovationskram eine neue Nische aufmachen, in der Hoffnung einen dafür bereiten Markt oder eine bestimmte Fanbase anzusprechen.
Weder das eine noch das andere hat (zumindest in Deutschland) besonders gut funktioniert. Und das ist recht seltsam, da es ja eigentlich eine bestimmte Designlinie der Vorgängeredition aufgreift und weiterverfolgen will. Die Frage bleibt: Wieso wurde die 4E so verstoßen?
Erschien das System den Fans zu "anders" ohne, dass man genau hätte sage können, was einen gestört hat? Die Taktikkämpfe gab schließlich es in der 3.x auch schon (und das nicht zu knapp).

Hier würde mich mal interessieren, wie die konkreten damaligen Argumente (ab 2008) gegen die 4E waren. Ich hab da nicht so den Überblick und kann mich eher nur an das halten, was mich selbst gestört hat.
Aber ich glaube, dass ein ganz wichtiger aber wenig offensichtlicher Punkt für die Negativkritik am neuen System war: 4E hat aus D&D ein Spiel gemacht. Z.B. haben die Powers und ihre verklausulierte Regelsprache die Botschaft vermittelt: Das hier sind abstrakte Spielelemente. So wie ich ein Brettspiel spiele, das keine Simulation sein will, so soll jetzt 4E auch bewusst mehr Spiel sein denn Simulation.

Ich versuche mir durch diese Überlegungen und Fragen klar zu machen, wieso die 4E so schnell und so unnachgiebig in eine bestimmte Ecke gesteckt wurde. Was also hat die Leute so vergrault? Denn wenn 3.x-Spieler Taktikkämpfe mochten und komplexen Charakterbau und wenn in der 3.x, wie Archoangel sagte, die Leute schon so darauf getrimmt waren nur das zu können, was die expliziten Fähigkeiten des Charakters (z.B. Feats) auch erlaubten: wieso hat man dann so einen Aufschrei wegen der Powers gehabt?

Erklär mir mal jemand bitte, welche Argumentationslinie da gefahren wurde und auf welche Elemente der 4E sich welche Kritik bezog. (Denn im Nachhinein scheint mir diese ganze anfängliche Diskussion um die Vor- und Nachteile der 4E die falschen Punkte angesprochen zu haben.)

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Offline Rhylthar

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Offline Archoangel

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Zitat
Erschien das System den Fans zu "anders" ohne, dass man genau hätte sage können, was einen gestört hat?

Dochdoch ... man konnte sehr genau sagen was am System gestört hat. Der hauptvorwurf - und der ist meines Erachtens immer noch nicht vom Tisch - lag darin, dass sich plötzlich alle Klassen wie Spelluser anfühlten. Jeder hatte spell-like-abilities, die auch mal gegen RWs gingen, mehr Schaden machten, einen Gimickeffekt hatten - und zum Teil bei Fehlschlag immer noch halben Schaden verursachten.

Klar - die Dinger wurden nicht Spells genannt, aber letztlich (in 3.X Mechanik) laufen die Powers genau auf das hinaus. Zusätzlich wurden die Spelluser ja auch in dieses Schema gepresst, wodurch der Verdacht aufkam, diese wären deutlich in ihrer Macht und Handlungsmöglichkeit eingeschränkt. Auch der saloppe "+1/2 Stufe auf alles" Bonus kam nicht so gut - ein weiterer Gleichmacher.

Die unterschiedlichen Rollen-Begriffe muteten sehr nach WoW-Fachsprache an ; heilige Kühe wurden geschlachtet (Drachenfarben z.B.) ; ein Spiel ohne Battlemat war undenkbar ; die ersten Abenteuer waren denn auch nur Aneinanderreihungen von Kampfencountern ; RWs ohne zu würfeln? - geht doch gar nicht ... ; alle können sich dauernd selbst heilen etc. pp.

Da war schon zu viel abweichend von den Vorgängereditionen, als das man da noch eine logische Reihe gesehen hätte. Hinzu kommt meine Quote: eine der ersten offiziellen Antworten seitens der Wotzies auf den Aufschrei in der comunity lautete: "4E Dungeons&Dragons - love it or leave it!" ... das ging ziemlich nach hinten los, weil sich danns ehr viele Leute dumm angemacht fühlten und sich deshalb fürs "leave it" entschieden. Dann folgten Halbwissen und Internet - und der Rest ist Geschichte.

Summa Summarum: dumm gelaufen. Siehe auch nWoD oder WHFRP 3rd ...
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Offline D. Athair

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Würde ich ähnlich sehen wie Archo. Wobei 4E nach meinem Eindruck weniger mit der generellen Spielsystematik der D&D-Tradition gebrochen hat, sondern vielmehr explizit mit der von 3.X. Als B/X-Möger und 3.X-Nicht-Möger kam mir das eher entgegen.

Wobei ich sagen muss, dass 4E auch bei mir erstmal auf Ablehnung gestoßen ist. Eben wegen der Überbetonung der Powers und dem Anschein spiritueller Nachfolger von 3.X zu sein.
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Offline Grashüpfer

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Viel Spaß beim Lesen.  ;)

Oh nein! Soooo viele Seiten.  :'(

Danke für den Link. Ich glaube, ich habe den Thread schon mal teilweise überflogen. Der wurde aber 2014 erstellt, also schon nach dem Ende der 4E. Mich würden aber auch die ersten negativen Reaktionen interessieren, die der Edition entgegengebracht wurden. Ich schau auch mal selbst, sollte ja was dazu geben.

@Archoangel: Okay, das bedeutet, dass viele sich auch an ganz speziellen Regelmechanismen gestört haben (RWs funktionieren anders, Klassen sind nicht ausdifferenziert genug usw.), am WoW-Sprech oder an der unfreundlichen Kundenpolitik von WotC.
Aber die Powers als kodifizierte Gameplay-Elemente erscheinen mir dabei nicht der Urgrund der Probleme zu sein, die die Spielerschaft in der 4E gesehen hat.

Hm. Mein Gefrage wird zu sehr OT, merke ich. Ich poste weiteres zu dem Thema im oben verlinkten Thread.
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Mich würde auch interessieren, ob noch wer die alten Sachen findet, wo erstmal die 4e bei Erscheinen kritisiert wurde. Die gibts, das weiss ich , aber ich find sie nicht mehr.

Offline Archoangel

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User6097

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Hier gabs auch so einiges.

Offline D. Athair

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Hier gabs auch so einiges.
Hier wird das ziemlich deutlich.

Ansonsten würde ich gern was zum "Gegenstück der improvisierten Aktionen", nämlich Feats & Powers lesen.
Was sind die? Welche Bedeutung haben die? Warum gilt für die nicht, was Monte Cook zu 3E-Zeiten (angeblich) proklamiert hat:
"The best way to describe a thing is to define it."
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Offline Archoangel

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Naja ... der ist ja auch schon Jahre nach der 4E angefangen worden ...
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Offline Thandbar

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Mich würden aber auch die ersten negativen Reaktionen interessieren, die der Edition entgegengebracht wurden. Ich schau auch mal selbst, sollte ja was dazu geben. 

Prototypisch/symptomatisch finde ich ja diesen Beitrag, den ich in der angesprochenen Diskussion schon mal verlinkte:

https://www.youtube.com/watch?v=DuAaL7W6SSw

Was mich betrifft, so habe ich den Editionsstreit eigentlich gar nicht so mitbekommen, sondern hatte eher Kontakt mit L5R- und Exalted-Spielern, die sehr gerne die 4E verwendeten, um damit endlich ein "solides" und gut balanciertes Kampfsystem für ihre jeweilige Lieblingsrollenspielwelt zu bekommen.
Die größte Ablehnung kam vermutlich von den 3.X-Fans, die von ihrem System nicht lassen wollten.
Eine besondere Rolle spielen ja immer die Spielleiter, die sich vermutlich mehrheitlich von den Änderungen der 4E überrollt fühlten - und wenn man die Spielleiter nicht mitnehmen kann, wird ein Wechsel für die ganze Spielerschaft halt schwer möglich.
Ich kenne das anekdotisch von einer Bekannten, die bei Einführung der NWoD in einer Vampir-Gruppe mitmachte. Der Spielleiter überflog einmal das Ruleset - "Hm, ein Würfelsystem mit fixen Schwierigkeitswerten? Das kann ja nix sein!" - und lehnte es dann zugunsten dessen, was er eben kannte, ab.


« Letzte Änderung: 9.04.2015 | 22:11 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

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Hier wird das ziemlich deutlich.

Ansonsten würde ich gern was zum "Gegenstück der improvisierten Aktionen", nämlich Feats & Powers lesen.
Was sind die? Welche Bedeutung haben die? Warum gilt für die nicht, was Monte Cook zu 3E-Zeiten (angeblich) proklamiert hat:
"The best way to describe a thing is to define it."

Ich denke dies gilt in der 4e durchaus, genauso wie anderswo. Was speziell für die 4e zu sagen wäre, ist: Es gibt sehr viele verschiedene Kräfte, zum Teil je Klasse mehrere hundert. Auch per Feat kann man neue Aktionen bekommen, und es gibt die Möglichkeit diese weiter zu individualisieren.

Kräfte /Powers sind also ein sehr zentrales Spielelement, und haben wie in dem Zitat von Monte gesagt auch eine beschreibende Funktion. Ein nobler Paladin tut etwas anderes als der verschlagene Schurke - nicht nur außerhalb, auch im Kampf.

In Bezug auf improvisierte Aktionen stellen sie letztlich auch nicht nur das "vordefinierte" dar, sondern auch was dieser besonders gut kann und regelmäßig tut.

Offline afbeer

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Jetzt muss ich mal rangehen und die Paladinkräfte durchsuchen, um einen noblen Paladin im Gegensatz etwa zu einem Rächerpaladin ausdrücken zu können?
Ist das etwa bei den bestehenden Kräften möglich?

Oder ist dies bereits Teil 2

Offline Crimson King

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Der Rächer ist eine eigene Klasse. Darüber hinaus gibt es noch den Blackguard als Klasse, mit der man einen Rächer problemlos abbilden kann.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Grashüpfer

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Jetzt muss ich mal rangehen und die Paladinkräfte durchsuchen, um einen noblen Paladin im Gegensatz etwa zu einem Rächerpaladin ausdrücken zu können?
Ist das etwa bei den bestehenden Kräften möglich?

Oder ist dies bereits Teil 2

Was Crimson King sagt. Aber falls dir die Powers des Rächer-Paladins nicht "rächerhaft" genug sind (wie man sich das auch immer vorstellen mag), kannst du sie immer noch refluffen, wie Archo das ausgeführt hat.
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Offline afbeer

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hmm,

ist das auch machbar für einen rechtschaffen GUTEN Paladin gegen einen RECHTSCHAFFEN guten Paladin und nicht ein adliger Paladin gegen einen nachtragenden Paladin?

Die Aufgabe wird immer umfangreicher. Ich werde wohl jede Paladinkraft allen möglichen Archetypen/Konzepten zuordnen und schauen was alles vorhanden ist.

An gefallenen Paladinen habe ich kein Interesse.

Refluffen ist dann bereits wieder Teil 2?

Offline Arldwulf

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Refluffen ist dann bereits wieder Teil 2?

Kommt drauf an von was du "Teil 2" meinst - Teil Zwei dieser kleinen Threadserie wird aber voraussichtlich am Montag kommen und sich mit Railroadingvermeidung, Kampagnengestaltung und Mitteln dazu beschäftigen.

Offline Arldwulf

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Jetzt muss ich mal rangehen und die Paladinkräfte durchsuchen, um einen noblen Paladin im Gegensatz etwa zu einem Rächerpaladin ausdrücken zu können?
Ist das etwa bei den bestehenden Kräften möglich?

Ist durchaus möglich - aber da kommt man dann stark in sehr kleine Details hinein und auch in die Frage ob z.B. ein Paladingebet mit dem der Paladin einen Gegner daran hindert andere anzugreifen (und ihm schadet wenn er es doch tut) nun eher etwas nobles ist weil jemand beschützt wird, oder doch in erster Linie der Schaden für den Gegner im Vordergrund steht. Es gibt natürlich Gebete und Angriffe bei denen dies eindeutig ist, die meisten sind aber für alle Ausrichtungen nutzbar.

Man sollte sich dies also nicht als fixe Kategorien vorstellen sondern eher als fließende Übergänge. Ein nobler, ritterlicher Paladin hätte evtl. mehr Optionen gewählt um andere zu beschützen, während der auf Strafmission die Unholde jagende eher Sachen nehmen wird um diese schnell niederzustrecken oder dort zu halten. (Und dann gibt es ja immer die Option noch weitere Klassen ins Spiel zu bringen, Feats, Items und Co.)

Aber gerade das Beispiel mit Schurke, Waldläufer, Paladin und Krieger find ich immer ganz schön...es war in D&D eigentlich sehr lange üblich, dass 4 solche Charaktere auf die Frage "was machst du?" ihrem Spielleiter mit: "Naja, draufhauen halt." antworteten. Zu oft zumindest. Im Rollenspiel können sie grundverschieden sein  -  doch wenn die Initiative gewürfelt wurde ist dies zu häufig wie ausgeschaltet.

Das hat sich deutlich gewandelt, und ich denke das prinzipielle Vorhandensein spezieller Aktionen für die einzelnen Charaktere, zu sagen "Nein, mein Charakter haut nicht einfach nur irgendwie drauf, das ist ein Typ der seit dem 8. Lebensjahr Schwertkampf gelernt hat, der hat viele Finten und Tricks drauf." bietet am Ende die Basis um darauf aufbauend auch zu sagen: "Hey, und außerdem kann ich ja vielleicht auch noch XYZ probieren". Und Spielleiter tun sich leichter dies dann zu erlauben wenn XYZ eine Entsprechung in den Regeln hat, etwas vergleichbares.

Einem Schurken der schon 3 dreckige Tricks im Köcher hat noch einen kreativen vierten zu erlauben - erst recht wenn das System dies ohnehin vorsieht - fällt zumindest mir leichter.
« Letzte Änderung: 10.04.2015 | 11:56 von Arldwulf »

Offline Arldwulf

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Um mal ein wenig auf eines von Archoangels Beispielen oben einzugehen, welche er in 3.5 ungenügend unterstützt sah, hier einmal eine kleine Darstellung wie man solch eine Vorgehensweise mit 4E Mitteln unterstützen könnte.

Ich habe das ganze in Form einer kleinen Skillchallenge ausgearbeitet, letztlich sind aber nicht alle Mittel die hierbei verwendet werden auch aus Skillchallenges, sondern auch Quests und improvisierte Aktionen kommen zum Tragen.

Die Ausgangssituation ist hierbei wie von Archoangel beschrieben:

Zitat
Das kann ich sogar an konkreten Beispielen festmachen ... ein Char auf der Flucht muss mit beiden Händen ein Kind festhalten, er wird von zwei Schlägern in eine Sackgasse verfolgt und will nun gegen die Wand laufen, ein paar Fuß hoch und einen Rückwärtssalto machen (und die verdutzten Schläger vor der Wand stehen lassen. SL: hast du Feat XY und Akrobatik auf wenigstens 10? Nein? dann geht das nicht.

In der 4E würde man sich nun zuerst wohl Fragen wie diese stellen:

Was ist das Ziel? Wie ist man in diese Situation gekommen? Gibt es noch andere die Einfluss nehmen können? Welche Gefahren gibt es? Und wie könnten die Spieler versuchen die Situation zu beeinflussen?

Als Antworten könnte dann so etwas heraus kommen:

Kleiner Quest: Rette Baran Grauschild, einen kleinen Jungen der zu viel gesehen hat vor den Schlägertypen des Anführers der örtlichen Diebesgilde. Baran war in einem Lagerhaus versteckt aus dem ihr ihn befreit habt - doch nun müsst ihr ihn zurück in Sicherheit bringen.

Für diesen Quest würde man nun eine Schwierigkeit und auch eine Belohnung (Erfahrungspunkte z.B.) festlegen. Das ist aber eigentlich weniger wichtig als sich überhaupt klarzumachen was die Spieler überhaupt für ein Ziel haben könnten. Schließlich kann es für sie auch wichtiger sein zu erfahren was der Junge gesehen hat als ihn tatsächlich zu retten, oder aber es könnte ihr Wunsch sein durch die Befreiung des Jungens nur die Position des Anführers der Diebesgilde zu schwächen. Die Ziele der Spieler bestimmen letztlich welchen Weg sie am wahrscheinlichsten einschlagen werden - und damit auch wofür der Spielleiter sich am ehesten vorbereiten sollte.

In unserem Fall gehen wir einfach mal davon aus: Sie wollen ihn tatsächlich retten, einer hat den kleinen auf dem Arm und ihr rennt los. Darauf aufbauend lässt sich aber auch sagen: Es gibt viele Wege dieses Ziel zu erreichen. Die wichtigsten sollte ein Spielleiter anschließend sich überlegen, was anschließend in eine Skillchallenge, eine Fertigkeitsherausforderung mündet. Zunächst überlege ich dabei welche Fertigkeiten hierbei praktisch immer nützlich sind. Am ehesten wäre dies wohl Heimlichkeit, schließlich wird sich der Retter des Kindes auf seiner Flucht ganz sicher möglichst verbergen müssen. Am Ende geht es ja darum aus dem Blickfeld der Häscher zu verschwinden. Aber auch Athletik - Klettern, Springen, Rennen ist etwas was auf jeden Fall gefragt sein wird.

Um das ganze interessanter zu machen kann man nun noch ein paar Twists einbauen. In meinem Falle wäre dies eine Regelung für Ausdauer (nach dem Motto: Wer ausdauernder ist, kann sich einen Vorsprung beim Rennen/Klettern/Springen etc. erarbeiten), sowie eine Regelung um das Kind selbst mit einzubeziehen. Schafft der Charakter es zu beruhigen (ein Fall für Diplomatie), so könnten sich ihm neue Möglichkeiten eröffnen. Z.B. die Chance eines Bluffs bei dem er das Kind in einer Kiste versteckt und selbst mit einem in einen Stofflumpen gewickelten Kohlkopf weiter rennt.

Außerdem soll die Skillchallenge ein wenig die Moral der Charaktere testen - wenn sie Baran den Verfolgern überlassen könnten sie leichter entkommen. Aber sie verlieren dadurch evtl. auch die Möglichkeit ihn noch einmal zu befragen und handeln garantiert alles andere als Heldenhaft. Schwierigkeitsgrade habe ich mal rausgelassen - sowas ist dann von der Situation abhängig, und wäre bei einer finalen Ausarbeitung dabei.

Zitat
Fertigkeitsherausforderung: Entkomme den Schergen der Diebesgilde im Gewirr der Gassen und Straßen der Hauptstadt!

Primäre Fertigkeiten: Heimlichkeit, Athletik
Sekundäre Fertigkeiten: Diplomatie, Einsicht, Bluffen
  • Diplomatie: Schafft es der Charakter es das Kind zu beruhigen, so kann er es benutzen um neue Ablenkungen zu schaffen, oder sich besser zu verstecken - und erhält einen Bonus von +2 auf derlei Würfe.
  • Einsicht: In der Stadt gibt es viele Wachen - doch einige davon stehen auf der Gehaltsliste eurer Verfolger. Sie anzusprechen könnte ein Risiko sein, doch euch auch einen Vorteil bieten. Schafft ihr es eine ehrliche Wache zu finden, könnt ihr versuchen sie zu überzeugen eure Verfolger aufzuhalten.
  • Diplomatie: (nach erfolgreichem Wurf auf Einsicht) Eine der Wachen versucht sich den Schurken der Diebesgilde entgegen zu stellen und euch Zeit zu bringen, oder euch an einen sicheren Ort zu bringen.
  • Bluffen: Durch einen guten Bluff, oder eine Ablenkung kann es dem Charakter gelingen die Verfolger in die Irre zu führen - z.B. indem er eine Tür öffnet und sie glauben lässt hineingelaufen zu sein.
  • Bluffen (nach erfolgreichem Wurf um das Kind zu beruhigen): Ihr könnt das Kind benutzen um eine Ablenkung zu schaffen - indem ihr in die eine Richtung rennt, und es sich in der anderen verstecken lässt z.B.
  • Automatischer Erfolg: Wenn gar nichts mehr geht hilft nur eines - lasst das Kind los. Moralisch fragwürdig, doch ein sicherer Weg um leichter zu entkommen wäre es den Häschern Baran zu überlassen. Dies gibt einen automatischen Erfolg.
Besonders:
  • Ausdauer: jede Runde muss der Charakter der Baran trägt einen Ausdauerwurf machen - bei einem Fehlschlag verliert er einen Heilschub, oder erhält falls er keinen Heilschub mehr hat einen Malus auf -2 auf Fertigkeitswürfe bis zum Ende der Begegnung. Dies zählt nicht als Fehlschlag oder Erfolg in der Skillchallenge.
  • Ertappt!: Bei jedem Fehlschlag in dieser Skillchallenge erreichen einige der Verfolger den Charakter. Es beginnt eine Kampfrunde in der der Charakter versuchen kann sich seinen Verfolgern zu schaden, oder aber von diesen angegriffen wird. Nach der Kampfrunde kann der Charakter versuchen weiter zu fliehen oder aber sich dem Kampf stellen, jedoch kommen je Kampfrunde 1 weiterer Verfolger hinzu (max. 5)

Erfolg in der Skillchallenge: Ihr schafft es an einen sicheren Ort zu entkommen und eure Verfolger abzuhängen. Wenn ihr dabei Baran gerettet habt könntet ihr ihn nun befragen was er gesehen hat.

Misserfolg: Ihr wurdet ertappt und gestellt! Ein Kampf gegen die Verfolger beginnt, in dem sie versuchen den Jungen als unerwünschten Zeugen - und anschließend auch euch zu töten.

Ich habe jetzt mal absichtlich Archoangels Akrobatik rausgelassen, auch wenn diese gut und gerne eigentlich das Zeug zu einer primären Fertigkeit hätte. So könnten die Spieler ja z.B. versuchen durch eine mit vielen Wagen und Kisten belegte Gasse zu fliehen - das Vorankommen hierbei wäre mit Akrobatik wesentlich leichter. Ich denke da an viele Kinoszenen in denen Parcoursläufer ihr Können zeigen um eine spannende und actionreiche Verfolgungsjagd zu gewährleisten.

Archoangels Salto an der Mauer ließe sich nun auf mehrere Möglichkeiten einbinden. Zum einem natürlich einfach als Akrobatikwurf. Doch dies könnte durchaus ein schwieriger Wurf werden, so mit einem unsicherem und zitterndem Kind in der Hand. Denkbar wäre dies auch als (wie oben schon gezeigt wurde) durch einen anderen Erfolg vorbereiteten Wurf, z.B. indem man vorher das Kind überredet sich am Rücken festzuhalten, ihm Mut macht - oder einem der Barde der Gruppe einen moralischen Schubs gibt. Würfe können in ihrer Schwierigkeit also stark in der Situation variieren - einfach zu sagen "das geht nicht, das ist viel zu schwer" ist eigentlich kein 4E Stil.

Eine sicherere Variante ist in jedem Fall aber z.B. eine vorhandene Kraft die eine derartige Akrobatik ermöglicht. Die 4E sieht derlei durchaus vor - einige Charaktere haben tatsächlich die Möglichkeit solche Stunts so sicher zu machen, dass sie hier durch Einsatz der Kraft (und damit einer Ressource) einen automatischen Erfolg generieren könnten. Andere automatische Erfolge wären nicht nur denkbar durch das zurücklassen des Kindes, sondern auch durch andere Kreative Ideen.

Als Spielleiter habe ich aber noch einen weiteren großen Vorteil. Nur weil ich so eine Szene, oder auch einfach einen Erfolg zulasse bedeutet dies noch nicht, dass die Verfolgungsjagd deshalb vorbei ist, und alle durch diese eine actionreiche Aktion plötzlich aufgelöst. Es ist ein Erfolg, doch um zu entkommen werden sie weitere derartige Erfolge benötigen. Vielleicht haben die anderen auch kreative Ideen? So könnte jemand auch einfach anstatt eine ehrliche Wache zu finden lieber einer der korrupten Wachen vormachen die Schläger welche da durch die Stadt jagen haben Gold vom Boss geklaut - die müssen aufgehalten werden! Der ganze Trubel entstand nur dadurch, und wer sie stellt wird vom Boss belohnt!

Wichtig ist in erster Linie den Spielern einen guten Mittelweg zu vermitteln aus Situationsbeschreibung (die immer auch beinhaltet: was könntet ihr denn hier alles tun?) und der Freiheit eigene Ideen einzubringen und der Aussage: "das was ich mir überlegt hab ist nur der Anfang"

Kreativität ist etwas, was belohnt werden sollte.
« Letzte Änderung: 13.04.2015 | 12:52 von Arldwulf »