Thema: Was sind Mechanismen?

[1of3]

Hallo,

der Blutschrei hat ein Thema aufgemacht, in welchem er ein Problem beim Erstellen von Regelwerken beschreibt. Dabei fiel der Begriff des "Mechanismus" und der fällt ja in der Tat häufig. Ich benutze ihn auch selbst recht oft. Und so ungefähr ist ja auch klar, was das wohl ist.

Ich würd das aber gern mal besprechen.

Was sind Mechanismen? Woran erkennt man sie? Woraus bestehen sie? Welche Oberbegriffe und Oppositionen gibt es, um Mechanismen von anderen Dingen abzugrenzen?

[Maarzan]

1. Versuch:

Ein Mechanismus ist ein formelles Element, welches über diverse Schnittstellen aus einer Ausgangssituation ein von den Eingangsparametern abhängiges und für einen beliebigen über diese formelle Ausformung in Kenntnis stehenden nachvollziehbares und somit zumindest im Ergebnisraum reproduzierbares Resultat erzeugt.

 

[Edvard Elch]

Eine kleinschrittige Handlungsanweisung, deren Abhandlung durch festgelegte Ereignisse am Tisch oder in der Fiktion ausgelöst wird.

[1of3]

Interessant. Maarzan, magst du mal rollenspiel-typische Ausprägungen für die in deiner Beschreibung verwandten Begriffe geben? Ich lese da Schnittstellen, Ausgangssituation, Eingangsparamenter und Resultate.

[Maarzan]

Schnittstellen sind die von dem Mechanismus akzeptierten Parameter.

Im Prinzip sähe das so aus:

• Wir haben eine Szene (Ein paar Leute stehen vor einer Tür und wollen hinein)
• Wir haben einen Handlungsversuch ( jemand will nun diese Tür einschlagen)
• Die passendste Mechanik wird rausgesucht (entweder gibt es direkt eine Regel zu Türen einschlaqen oder sie wird z.B. von Gegenstände bschädigen abgeleitet)
• Dann wird die Szene auf Eingangsparameter untersucht und diese gesammelt, das sind die Eigenschaften der beteiligten Personem und Objekte, die Umgebungsmodifikationen ... . (Material, Pflegezustand und Dicke der Tür sowie ihrer Aufhängung, mögliche Anlaufstrecke, Gewicht, erreichbare Geschwindigkeit, Hilfsmittel etc des Einschlagenden)
• Mit diesen Eingangsdaten wird der Mechanismus gefüttert und ausgeführt, ggf intern mehrschrittig. 
• Am Ende steht ein Ergebnis  aus dem zu dieser Methode für diese Ausgangslage gehörenden Ergebnisraum fest und es kann im Spiel wieder darauf reagiert werden

.

[Mentor]

1. Versuch:

Ein Mechanismus ist ein formelles Element, welches über diverse Schnittstellen aus einer Ausgangssituation ein von den Eingangsparametern abhängiges und für einen beliebigen über diese formelle Ausformung in Kenntnis stehenden nachvollziehbares und somit zumindest im Ergebnisraum reproduzierbares Resultat erzeugt.

So in die Richtung hätte ich auch gedacht, allerdings ist im RPG oft der Zufall/Würfel (mit) dabei. "Nachvollziehbar" würd ich gelten lassen, aber nicht unbedingt "reproduzierbar". Im Gegenteil, ich wünsche mir ein Maß an Unsicherheit bei den Mechanismen, damit das Resultat nicht nur von mir/den Spielern abhängt.

[Maarzan]

So in die Richtung hätte ich auch gedacht, allerdings ist im RPG oft der Zufall/Würfel (mit) dabei. "Nachvollziehbar" würd ich gelten lassen, aber nicht unbedingt "reproduzierbar". Im Gegenteil, ich wünsche mir ein Maß an Unsicherheit bei den Mechanismen, damit das Resultat nicht nur von mir/den Spielern abhängt.

Deshalb der Zusatz "im Ergebnisraum". Für den informierten Anwender ist bei Kenntnis der Eingangsparameter klar, welche Ergebnisse möglich sind und in welchen Wahrscheinlichkeitsanteilen. Das exakte Ergebnis ist bis zum Wurf natürlich nicht bekannt.

[1of3]

Ich hätte gesagt:

Mechanismen sind Regeln, die nummerische Spielwerte verwenden oder manipulieren.

[KhornedBeef]

Ich hätte gesagt:

Mechanismen sind Regeln, die nummerische Spielwerte verwenden oder manipulieren.

Ist ja nicht alles numerisch ("erschöpft"). Aber ist nahe dran, denke ich.

[1of3]

Ich hab passend zu euren Vorschlägen mal, eine Umfrage erstellt.

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,96089.0

Je nach Definition müssten unterschiedliche Elemente ausfallen.


Natürlich freue ich mich auch über weitere Vorschläge.

[Luxferre]

Ich hätte gesagt:

Mechanismen sind Regeln, die nummerische Spielwerte verwenden oder manipulieren.

So und nicht anders.
Diese Formulierung hatte ich beim Lesen des Nachbarthreads im Kopf, ohne diesen hier schon gelesen zu haben.

[Timo]

Da ist die Wortbedeutung aber falsch aufgegriffen, Mechanismen sind nur Werkzeuge, keine Regeln oder Funktionen und breit gefasst kann das so ziemlich alles sein, die Frage ist halt Werkzeug wofür


(aber ich musste selbst nochmal nachschlagen, ich hatte deine (1of3) Erläuterung auch im Kopf)

[Edvard Elch]

Da ist die Wortbedeutung aber falsch aufgegriffen, Mechanismen sind nur Werkzeuge, keine Regeln oder Funktionen und breit gefasst kann das so ziemlich alles sein, die Frage ist halt Werkzeug wofür


(aber ich musste selbst nochmal nachschlagen, ich hatte deine (1of3) Erläuterung auch im Kopf)

Wo hast du diese Bedeutung denn nachgeschlagen? Und was bringt uns diese irgendwo von jemand anderem aufgeschriebene "Wortbedeutung", wenn wir hier versuchen rauszufinden, was wir meinen, wenn wir das Wort benutzen?

[scrandy]

Mal angenommen dass ihr mit Mechanismen Mechaniken meint, dann würde ich hier mal nach dem MDA-Framework gehen und sagen:

Eine Mechanik ist ein Spielelement, dass einzelne Spieldetails regelt. Dazu zählen klassische Spielregeln (was im Regelwerk steht), implizite Spielregeln (ungeschriebene Verhaltensweisen am Spieltisch), in den Spielelmaterialien immanente Eigenschaften (ein Hexfeld suggeriert nur bestimmte Bewegungsrichtungen).

Abzugrenzen davon wären die Dynamiken, das zusammenspiel mehrerer Mechaniken, die man vereinfacht auch mit der Spielwirkung gleichsetzen kann.

Mechaniken werden in der Regel zu Systemen zusammengefasst, wobei es fließend ist ab wann man etwas als Einzelmechanik oder als System begreift (z.B. Schadensmechanik vs Schadenssystem).

Strenggenommen redet man z.B. beim Kampfsystem regelmäßig über die Kampfdynamik nur um dann die Gründe im Kampfsystem also in den Mechaniken zu suchen. Z.B. "das Kampfsystem ist zu langsam" Eigentlich: "Die Kampfdynamik ist zu langsam (sprich die aus den Mechaniken entstnadene Spielwirkung ist zu langsam)". 

[6]

Ich seh das genauso wie scrandy.

[Necoras]

Ich würde sagen:
Ein Mechanismus ist eine Regel, wie ein definierter Begriff 1 einen definierten Begriff 2 beeinflusst.

[1of3]

Magst du auch noch mal ein Beispiel geben, was für dich definierte Begriffe sind?

[Necoras]

Definierte Begriffe können alles sein, was in den Rollenspielprodukten klar beschrieben ist. Das können bei Fate Aspekte sein, Erzählrechte, Fertigkeitspunkte, Würfelwürfe etc. Meine Auslegung unterscheidet sich von Deiner nur insofern, als ich auch nicht numerische Entitäten einschließe. Hauptsache "A beeinflusst B auf diese konkrete Weise".
Beispiele:
"Wenn Du 6 Schadenspunkte ermittelst, dann verringern sich die Lebenspunkte um 6." (Kampfmechanismus)
"Wenn Du etwas erzählst, das mit einem Deiner Aspekte zu tun hat, dann bekommst Du ein Gummibärchen." (Anreizmechanismus)

Ich bin kein großer Freund von Definitionsschlachten und würde versuchen, die so schlank wie möglich zu halten und würde das, was viele "rigor" nennen sofort auf dem Altar von "relevance" opfern. Folgt man dem, landet man schnell bei der Definition von 1of3. Und wenn man genau hinschaut, dann ist das sehr nah an einer "Messung".

Eine Messung ist definiert als homomorphe (übersetzt heißt das strukturerhaltend) Abbildung eines empirischen Relativs (üblicher Weise bei RPGs  sich aus dem Setting oder aus Handlungen ergebend) in ein numerisches Relativ (das kann eine Zahl für ein Attribut sein oder auch die Qualität einer Skill Checks oder die in Kategorien eingeteilte Gesinnung).

Beispiel: Empirisches Relativ: "Der Barbar ist stark." Numerisches Relativ: "Stärke 18."

Nach meinem Eindruck haben das jedenfalls die Leute üblicher Weise im Kopf, wenn sie über Mechaniken reden. Davon abgrenzen kann man dann noch meinetwegen sowas wie "Axiome", also Grundvoraussetzungen des Spiels. Dadurch erklärt sich dann das Antwortverhalten der Leute im Parallelthread schon ganz gut. Etwas schwieriger einzuordnen sind dabei halt die ganzen Indiespecialregeln zur Verteilung von Erzählrechten etc. Darüber zielführend zu diskutieren stelle ich mir aber mehr oder weniger aussichtslos vor. Vielleicht könnte man als Überkategorie die "Regeln" hernehmen und darunter dann alle Messungen als "Mechaniken" fassen. Hinzu kommen dann halt Axiome ("In diesem Spiel spielt jeder seinen Charakter und dessen Schatten.") und das Indiezeugs.

[Wormys_Queue]

Für mich ist ein Mechanismus die praktische Umsetzung einer Funktion, die einen Ausgangszustand A in einen Endzustand B überführt. Das können nummerische Werte sein, müssen es aber nicht. Wenn ich beim Rollenspiel eine bestimmte Stimmung erzeugen will, könnte ich dazu den "Mechanismus" Musik wählen, Geräusche, Bilder, Erzählstimme usw. Hat alles nichts mit Zahlen zu tun. und ja, für mich gehören Vorschläge für solche Mechanismen in ein gutes Regelwerk, weil man damit ohne viel Worte zu verlieren illustrieren kann, welche Art von Spielerlebnis man mit dem System erzeugen will.

Die Idee von Wellentänzer gefällt mir zwar persönlich gut, mir wäre sie aber etwas zu eng, weil damit Mechanismen wie oben beschrieben automatisch außen vor wären (die sind nämlich alles andere als homomorphe Abbildungen).

[Eulenspiegel]

Das Wort Mechanismus gibt es ja auch außerhalb des Rollenspiels. Ich würde den Begriff fürs RPG nach Möglichkeit genau so verwenden, wie er auch außerhalb des Rollenspiels verwendet wird.

Grundsätzlich gibt ein Mechanismus an, wie etwas funktioniert. Das heißt, ich habe einen Eingabe und eine Ausgabe. Und der Mechanismus gibt an, wie ich von der Eingabe zur Ausgabe komme.

Beispiel außerhalb des Rollenspiels:
Nehmen wir den Türmechanismus: Eingabe ist: "Ich drücke die Türklinke." Ausgabe ist: "Die Tür öffnet sich."
Und wie das Drücken der Türklinke zum Öffnen der Tür führt, ist der Türmechanismus. Das heißt also irgendwelche Federn, die durch das Drückend er Türklinge gespannt werden und dadurch den Türschnapper in die Tür ziehen.

Beispiel innerhalb des Rollenspiels:
Nehmen wir hier den Kampf: Eingabe ist: "Der Spieler sagt, dass sein SC den Ork mit dem Schwert angreift." Ausgabe ist: "Der Ork ist entweder tot oder wütend."
Der Mechanismus ist nun, wie man von der Ansage "Ich greife den Ork an" zu der Ausgabe "Ork ist lebendig/tot" kommt. Das heißt also: Spieler nimmt Würfel in die Hand, würfelt, vergleicht das Ergebnis mit dem Verteidigungswert des Orks etc.

Und ja, ich würde schon sagen, dass Mechanismen und Regeln im Rollenspiel eine große Überschneidung haben: Sehr viele Regeln sind Mechanismen und sehr viele Mechanismen sind Regeln.

[Mentor]

Basierend auf dem, was ich hier und im Nicht-Mechanismus Faden lese, ein neuer Versuch, meinen Standpunkt zu formulieren:

Rollenspiel-Mechanismus: Ein Mechanismus ist eine explizite Handlungsanweisung (Regel), die einen, durch ein Set von Parametern wohldefinierten Ausgangszustand des Spielraums unter Zuhilfenahme von Spielerentscheidungen und/oder Zufall nachvollziehbar in einen Zielzustand überführt, mit der Absicht, das Spielgeschehen wahrnehmbar und im Sinne des Spieldesigners zu beeinflussen.

Spielraum: Die Menge aller für ein konkretes (Rollen)Spiel relevanten, im Regelwerk genannten Elemente. Dazu zählen In-Game Elemente (Charaktere, Setting, ...) wie Out-Game Elemente (Spieltisch, Werkzeuge, Würfel, ...).

[1of3]

@Eulenspiegel:

Sehr viele Regeln sind Mechanismen und sehr viele Mechanismen sind Regeln.

Für dich gibt es also Mechanismen, die keine Regeln sind? Magst du da ein Beispiel für geben?


@Wellentänzer: Naja, ich würde auch jede Regel, welche die Anzahl von Gummipunkten ausliest oder ändert als Mechanismus bezeichnen. Die messen nichts in der Fiktion. Charakterbesitz, Scene Framing etc. würde ich nicht als Mechanismus bezeichnen, solange sie konstant sind. Es kann aber Mechanismen geben, die z.B. Charaktere zuteilen.

[Der Nârr]

Ist ein Mechanismus nicht einfach eine Anzahl an Regeln (mindestens 1), um einen bestimmten (gewollten) Handlungsablauf zu erzielen?

Also "Reißverschlussverfahren" wäre ein Mechanismus bestehend aus der Situation "die rechte Spur hört auf", den Regeln "jeder Wagen auf der linken Spur lässt den vordersten Wagen in der Schlange auf der rechten Spur vor" und "jeder Wagen auf der rechten Spur fährt bis zu der Engstelle und wechselt vor dem vordersten Wagen auf der linken Spur, der noch keinen Wagen vorgelassen hat und nicht selber von der rechten Spur gewechselt ist auf die linke Spur". Das Designziel ist ein geordneter Verkehr, bei dem sich weder eine unendlich lange Schlange auf der rechten Spur bildet noch Chaos und Verkehrsverhinderung ausbrechen damit es nicht zu Unfällen kommt oder einem größeren Stau.

So habe ich jedenfalls Wikipedia verstanden.

Das lässt sich auf Rollenspiel 1:1 übertragen. Regeln, die in bestimmten Situationen einen gewollten Ablauf erzeugen. "Initiativeregeln" sind demnach der Mechanismus, der gewährleisten soll, dass z.B. jeder Spieler an die Reihe kommt und dies fair und gerecht geschieht. Die genauen Regeln können sich unterscheiden, aber der Mechanismus ist immer der gleiche. Also wenn ich z.B. sage "Die Spieler würfeln und agieren nach der Zahlenabfolge" ist das eine andere Regel als "Die Spieler agieren im Uhrzeigersinn", aber der Mechanismus ist der gleiche: Man sortiert Akteure und arbeitet Handlungen in einer bestimmten Reihenfolge ab.

Es macht für mich wenig Sinn, ein Wort zu nehmen und dann zu überlegen, was die Leute wohl damit meinen. Da kann man eine Diskursanalyse schreiben oder statistisch-semantische Erhebungen durchführen usw. Aber wo soll es hinführen, wenn man einfach über ein Wort philosophiert? "Mechanismus" bezogen auf Regelsysteme hat ja einen Hintergrund und ich finde es schon richtig, zu gucken, wo das Wort eigentlich herkommt.

"Mechanismus" meint also niemals nur eine Regel, sondern immer auch das, was mit der Regel bezweckt wird. Da oft mehrere Regeln zusammen greifen, um einen Zweck zu erfüllen (ein Designziel), gibt es viele Regeln, die gemeinsam einen Mechanismus bilden. Und es gibt natürlich auch übergreifende Mechanismen und Sub-Mechanismen und Überschneidungen. Eine Regel kann an mehreren Mechanismen teilhaben und ein Mechanismus kann Teil eines größeren, übergeordneten Mechanismus sein.

Die Frage ist dann, in welchen Zusammenhängen man von "Mechanismus" spricht und inwiefern bei allen überhaupt ein entsprechend reflektierter Wortgebrauch vorhanden ist. Viele werden sicher irgendwo mal das Wort lesen, dann meinen es zu verstehen und in irgendeinem Sinn benutzen, der ja nicht der zutreffende Sinn sein muss. Das verursacht dann Sprachverwirrung. Viele benutzen Mechanismus und Regel sicherlich synonym. Aber so funktioniert Sprache halt, da muss man bei jedem halt gucken, wie der welches Wort benutzt.

[KhornedBeef]

Nur zum bessere Herantasten an die Unterscheidung ein Beispiel: "Rule Zero: Der GM hat das letzte Wort"
Ist sicher eine Regel. Aber ist das auch ein Mechanismus?

[Wellentänzer]

@Wellentänzer: Naja, ich würde auch jede Regel, welche die Anzahl von Gummipunkten ausliest oder ändert als Mechanismus bezeichnen. Die messen nichts in der Fiktion.

Doch natürlich. Drama Dice oder Fatepunkte sollen doch sowas wie das Ausmaß von schicksalhafter Vorsehung eines Helden messen. In den meisten Systemen ist es doch gerade das, was die Helden und Schurken vom Rest der Menschheit unterscheidet. Insofern messen solche Punkte häufig sogar gleich in zweierlei Hinsicht in der Fiktion. Erstens kategorisch-qualitativ durch die Unterteilung in Mooks und Helden bzw. Schurken, zweitens quantitativ durch die Anzahl der gewährten Gummipunkte.

Meiner Ansicht nach sind das glarklare Messungen der fiktionalen Wirklichkeit - nur dass da halt keine physikalischen Maßeinheiten wie Stärke, oder Konstrukte wie Charisma, sondern noch abstraktere Ideen heruntergebrochen werden auf numerische Werte.

Indiespezialmechnismen zur Zuteilung von Charakteren oder irgendwelches Sonderzeugs, das ja gerade ausgerichtet ist auf das Brechen mit Konventionen: dafür würde ich halt die große Tonne aufmachen und mit "Specials" etikettieren. Das meinte ich mit "rigor" versus "relevance". Man wird nie eine Definition finden, wo sich alles drunter subsummieren lässt. Wenn man mit einem solchen Absolutheitsanspruch rangeht, wird man scheitern. "Rigor" klappt nicht. "Relevance" hingegen schon. Nicht jede Indiesonderregel muss sich meiner Ansicht nach für unsere mutmaßlichen Verwendungen in dieser Frage definitorisch erschlagen lassen.

[Wormys_Queue]

Nur zum bessere Herantasten an die Unterscheidung ein Beispiel: "Rule Zero: Der GM hat das letzte Wort"Ist sicher eine Regel. Aber ist das auch ein Mechanismus?

Für mich schon. Nämlich ein Mechanismus, der sicherstellt, dass jeder Konflikt in jedem Fall abgeschlossen werden kann.

[KhornedBeef]

Für mich schon. Nämlich ein Mechanismus, der sicherstellt, dass jeder Konflikt in jedem Fall abgeschlossen werden kann.

Jahaaa, jeder Konflikt außerhalb des Spiels. Deswegen würde ich mir das nicht so einfach machen. Das führt zumindest zur Frage, ob die Mechnismen eines Rollenspiels auch Dinge außerhalb des Rollenspiels regeln, oder nicht.

[Harlekin78]

Mechanismus = System von Elementen, die in festgelegter, vorhersehbarer Weise zusammenwirken.

Elemente = Regeln bzw. Regelbestandteile.

[Wormys_Queue]

Jahaaa, jeder Konflikt außerhalb des Spiels. Deswegen würde ich mir das nicht so einfach machen. Das führt zumindest zur Frage, ob die Mechnismen eines Rollenspiels auch Dinge außerhalb des Rollenspiels regeln, oder nicht.

Klar, da gibts unterschiedliche Antworten drauf. Persönlich halte ich die soziale Komponente bei einem kollaborativen Zeitvertreib für einen Teil des Spiels, insoweit habe ich da eine etwas andere Perspektive drauf. Spielleiterlose Systeme haben ja typischerweise auch Vorschläge bzw. Regeln bzgl. der Verteilung der Erzählrechte, also Mechanismen, wie man das Ganze ohne SL umsetzen kann. Da sagt doch auch niemand: Ach, dass sollen doch bitteschön die Spieler untereinander klären.

Die Trennung zwischen außerhalb und innerhalb des Spiels ist in meinen Augen recht fließend. Oft genug entsteht der Konflikt ja deswegen, weil die Vorstellung, wie etwas im Spiel zu funktionieren hat, mit dem eigenen Verständnis der Regeln außerhalb des Spiels kollidiert. Ich bin nicht sicher, ob sich da ein klarer Grenzstrich ziehen lässt.

[KhornedBeef]

Klar, da gibts unterschiedliche Antworten drauf. Persönlich halte ich die soziale Komponente bei einem kollaborativen Zeitvertreib für einen Teil des Spiels, insoweit habe ich da eine etwas andere Perspektive drauf. Spielleiterlose Systeme haben ja typischerweise auch Vorschläge bzw. Regeln bzgl. der Verteilung der Erzählrechte, also Mechanismen, wie man das Ganze ohne SL umsetzen kann. Da sagt doch auch niemand: Ach, dass sollen doch bitteschön die Spieler untereinander klären.

Die Trennung zwischen außerhalb und innerhalb des Spiels ist in meinen Augen recht fließend. Oft genug entsteht der Konflikt ja deswegen, weil die Vorstellung, wie etwas im Spiel zu funktionieren hat, mit dem eigenen Verständnis der Regeln außerhalb des Spiels kollidiert. Ich bin nicht sicher, ob sich da ein klarer Grenzstrich ziehen lässt.

Mit der Argumentation gibt es auch keine Trennung zwischen Pong und allem anderen. Daher lehne ich den Ansatz als trivialisierend ab Aber vielleicht lasse ich mich auch von meiner Intuition, was jetzt "innerhalb" und "außerhalb" ist irreführen, deswegen biete ich keine Alternative an.
Aber mal was anderes, ist der Aspekt des "Mechanischen" an "Mechanismus" eigentlich hinreichend berücksichtigt, im Sinne von "Mechnismen haben feste Ausgänge" (anders eben als das Rollenspiel im Wortsinn)? Ich glaube ja, aber ich habe die Definitionsversuche nicht mehr alle gegenwärtig und keine Zeit zum Lesen gerade.

[Wormys_Queue]

Mit der Argumentation gibt es auch keine Trennung zwischen Pong und allem anderen.

Naja, gut, meine Definition (s.o.) unterscheidet ja auch nicht zwischen Mechanismen ausserhalb und innerhalbt des Rollenspiels, da rührt vielleicht die Trivialität her. Ich gehör aber auch zu der Fraktion, die Rollenspiel für mehr als nur ein Spiel hält. ^^

[Der Nârr]

Es gibt im Rollenspiel oft keine gute Trennung zwischen "im Spiel" und "außerhalb des Spiels". Viele Spiele etablieren Metaregeln und machen sie damit zum Teil des Spiels.

Der Schiedsrichter nimmt nicht wie ein Mitspieler am Fußball-Spiel teil, aber natürlich ist er ein Teil des Fußballs und dient zum reibungslosen Spielablauf.

Darum ist "Der SL hat das letzte Wort", auch wenn es eine "Metaregel" ist, natürlich Teil des Rollenspiels (das, was am Rollenspieltisch geschieht, wenn eine Gruppe sagt, sie spielen Rollenspiel). Diskussionen, auch auf Metaebene, sind im Rollenspiel Teil des Spielerlebnisses. Rollenspiel "mechanisiert" nicht nur die konkreten Spielabläufe, sondern auch das, was drumherum geschieht.

In Arcane Codex gibt es z.B. die SPIELREGEL, dass man andere Spieler nicht anfasst.

[KhornedBeef]

Es gibt im Rollenspiel oft keine gute Trennung zwischen "im Spiel" und "außerhalb des Spiels". Viele Spiele etablieren Metaregeln und machen sie damit zum Teil des Spiels.

Der Schiedsrichter nimmt nicht wie ein Mitspieler am Fußball-Spiel teil, aber natürlich ist er ein Teil des Fußballs und dient zum reibungslosen Spielablauf.

Darum ist "Der SL hat das letzte Wort", auch wenn es eine "Metaregel" ist, natürlich Teil des Rollenspiels (das, was am Rollenspieltisch geschieht, wenn eine Gruppe sagt, sie spielen Rollenspiel). Diskussionen, auch auf Metaebene, sind im Rollenspiel Teil des Spielerlebnisses. Rollenspiel "mechanisiert" nicht nur die konkreten Spielabläufe, sondern auch das, was drumherum geschieht.

In Arcane Codex gibt es z.B. die SPIELREGEL, dass man andere Spieler nicht anfasst.

Hm. Leuchtet ein. Bleibt die Frage: Mechanisiert so eine Regel etwas? Oder um es weiter herunterzubrechen, eine Regel könnte auch eine Tatsachenaussage sein "z.B. die Sonne ist der heißeste Körper des Sonnensystems." Intuitiv würde ich das nicht mehr als "Mechanismus" bezeichnen. Nicht um realen Leben jedenfalls, aber auch im Rollenspiel würden mich da viele Leute wohl komisch angucken. Wie Verallgemeinere ich das?

[Wormys_Queue]

Ich glaube, alle bisher genannten Definitionen beinhalten, dass ein Mechanismus etwas tut, quasi eine Eingabe bekommt, und ein Ergebnis auswirft.

"Die Sonne ist der heisseste Körper des Sonnensystems".  beschreibt einen nahezu unveränderlichen Zustand, da sehe ich von daher auch keinen Mechanismus am Werk. Aber in dem Moment, in dem du diesen Zustand ändern wolltest, bräuchtest du einen Mechanismus, mit dem dir das gelingt (Superman spielt Himmelskörperbillard oder so was ^^).

[Der Nârr]

Also für mich hat ein Mechanismus immer etwas mit einem Designziel zu tun (s.o.). Nur daran kann ich die Regel messen. Nur eine Regel für sich kann also gar nicht ein Mechanismus sein. Man kann natürlich versuchen herauszufinden, welche Mechanismen welchen Regeln zugrundeliegen, oder anders gesagt: Warum gibt es genau diese Regeln und nicht andere? Was "unterstützen" diese Regeln? (Z.B. einen bestimmten Spielstil?)

"Die Sonne ist der heißeste Körper", da würde ich erst einmal eine dysfunktionale Regel vermuten oder aber einfach eine Situationsbeschreibung. Es kann ja sein, dass ein Mechanismus nur in einer bestimmten Situation in Kraft tritt (und es eventuell wiederum eine Regel gibt, die dazu dient, so eine Situation zu erkennen).

Nehmen wir mal "Jemand zündet eine Kerze an und sagt Es war einmal". Eine einfache Regel, aber ist es auch ein Mechanismus? Das Designziel ist wohl die Einstimmung, das Schaffen einer bestimmten Atmosphäre, eines Wiedererkennungswertes usw. Hätte man genauso gut sagen können "Jemand entkorkt den Wein, schenkt jedem ein und alle prosten sich gegenseitig zu"?

Was wäre, wenn ich ein Fun-Rollenspiel schreibe, das damit beginnt, dass man Bier trinkt? Es gibt jede Menge Trinkspiele, warum nicht auch ein Trinkrollenspiel?

Aber halt, da geht ja nicht um Spielwerte oder konkrete Spielabläufe, sondern irgendwas, was man "außerhalb" des Rollenspiels macht.

Wo ist der Unterschied zu "Die Sonne ist am heißesten"? Letzteres ist reine Information und organisiert nichts, nicht einmal das drumherum des Spiels (es sei denn, es soll dadurch verboten werden, das Spiel irgendwo zu spielen, wo die Sonne nicht am heißesten ist?).

Also um einen Mechanismus zu haben braucht man meiner Meinung nach immer ein objektiv messbares Designziel, das von der Regel oder den Regeln erreicht werden soll. Nur eine Regel oder eine Situation zu nennen ist immer nur eine Seite der Medaille.

[Luxferre]

Wenn es um unmittelbare Auswirkungen im Spiel geht, kann eine Bestechung in Form einer Pizza Tonno für den SL also auch ein Mechanismus sein. Toll   

[Der Nârr]

Ja, aber die Bestechung läuft dem eigentlichen Arrangement zuwider und soll ja vermutlich einen Regelbruch erzeugen, läuft also anderen Mechanismen zuwider. In der Regel sind Bestechungen ja nicht Teil der Spielregeln.

[6]

Ja, aber die Bestechung läuft dem eigentlichen Arrangement zuwider und soll ja vermutlich einen Regelbruch erzeugen, läuft also anderen Mechanismen zuwider. In der Regel sind Bestechungen ja nicht Teil der Spielregeln.

Wenn ich mich nicht täusche, dann steht in PDQ# eine Regel, bei dem derjenige, der dem SL etwas zu knabbern gibt, einen Vorteil bekommt. In dem Fall ist es kein Regelbruch.

[1of3]

Es macht für mich wenig Sinn, ein Wort zu nehmen und dann zu überlegen, was die Leute wohl damit meinen. Da kann man eine Diskursanalyse schreiben oder statistisch-semantische Erhebungen durchführen usw. Aber wo soll es hinführen, wenn man einfach über ein Wort philosophiert? "Mechanismus" bezogen auf Regelsysteme hat ja einen Hintergrund und ich finde es schon richtig, zu gucken, wo das Wort eigentlich herkommt.

Etymogelei ist auch nie eine Lösung.

Aber schauen wir mal:

Du verortest denn "Sinn" von Rollenspielmechanismen auf der Ebene des Designers. Aber das ist ja nur eine von zwei Möglichkeiten: Wenn einen Mechanismus gibt, um Orks zu vermöbeln, dann ist der Sinn des Mechanismus Orks zu vermöbeln und zwar ist das ein Sinn für diejenige Person, die am Spieltisch sitzt und Orks vermöbelt sehen möchte.

Ob beim Design ein tiefgreifender Sinn dabei war, ist eine andere Sache. Wenn ja, kann es ein äquivalenter Sinn sein, also Orks vermöbelbar zu machen, oder ein gänzlich anderer, etwa die Figuren in gewalttätige Handlungen zu verwickeln, um sie im nächsten Schritt mit ihrem handeln zu konfrontieren. Jedenfalls ist das relativ schwer feststellbar, es sei denn es gibt Designnotizen.

Mit dieser Setzung gibt es jedenfalls keinen Unterschied mir zwischen Regeln und Mechanismen, denn wir können wohl annehmen, dass die Designer bei ihrem Entwurf irgendeine Absicht mit ihren Regeln hatten.

Das ist auch eine Konsequenz von Harlekin78s Idee:

Regeln sind per se nicht gut voneinander zu unterscheiden. Lässt sich leicht erkennen, wenn man versucht, die Regeln in einem Spiel zu zählen. Wenn jetzt also Harlekin sagt, Mechanismen stünde für ein System ein oder mehrerer Regeln, die zusammen wirken, dann ist das äquivalent zu der Aussage, dass da eine Regel wirkt. Der Unterschied liegt nur in uneindeutigen Zählweise.

Beides ist im Grunde kein Problem, dann wären Mechanismen eben das selbe wie Regeln.

Dann kommen wir aber direkt zu dem Einwurf mit der Sonne. "Die Sonne ist der heißeste Körper im Sonnensystem" ist eine Settingaussage und damit Regel, nämlich eine Regel von der Form: "Du darfst nicht sagen, dass die Sonne nicht der heißeste Körper im Sonnensystem ist (es sei denn du findest eine andere Regel, die Präzedenz hat)."

So ist denn auch die Frage zu verstehen, ob solche Setting-Regeln wirklich Mechanismen zu nennen sind.

[Der Nârr]

Wenn Regel und Mechanismus identisch sind, dann gibt es keinen Grund, zwischen Regel und Mechanismus zu unterscheiden. Ich gehe davon aus, dass ein Unterschied vorausgesetzt ist. Ferner gehe ich davon aus, dass es einen Unterschied zwischen Regel und Ziel gibt, beides also nicht identisch ist bzw. das Ziel nicht das Vorhandensein einer Regel sein darf.

Ferner war mein Versuch, den Mechanismus-Begriff aus der Spieltheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus-Design-Theorie) auf das Rollenspiel anzuwenden. Mir scheint das eine sehr praktikable Vorgehensweise zu sein, da ich so mit dem Mechanismus-Begriff auch etwas anfangen kann.

Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Rollenspiele, wenn überhaupt eines, in Hinblick auf Mechanismen dieser Art designt worden sind. Auch bin ich selbst kein Designer. Also verwende ich den Begriff eher zur Analyse. Aber man kann ihn auch zur Konstruktion verwenden und so einiges lernen. Das gilt natürlich nur, wenn man die alten Bahnen verlassen möchte und bisherige Vorgehensweisen hinterfragen will.

Mechanismus muss ja auch nicht das Maß aller Dinge sein.

Und ja, Setting-Regeln sind natürlich Teil eines Mechanismus. Die Settinginformationen als ganzes sind ja Teil der Voraussetzungen des Spiels und beeinflussen auch den Spielablauf, zum Beispiel die möglichen Spielhandlungen. Ich kann in einem Historien-Drama nun mal nicht Superman spielen. Selbst wenn ich GURPS spiele und die Gruppe nicht sagt "Hey, der Vorteil Fliegen ist nicht erlaubt" verbietet die Settinginformation "wir spielen im historischen Rom im Jahr 240 n. Chr.", diesen Vorteil zu nehmen (nach bestem Wissen der Spieler).

Oder meinst du, dass bestimmte Regeln sich in der Qualität von anderen Regeln unterscheiden und darum in den Stand eines "Mechanismus" erhoben werden sollten? Dann müsste mir bitte noch mal jemand ganz langsam erklären, worin eine solche Qualität bestehen soll.

[1of3]

Ich wollte sagen, dass die eventuelle Intention des Designers nicht besonders tauglich ist, denn die ist meist hypothetisch. Zudem hat sich der Designer vermutlich bei allen Regeln etwas gedacht. (Es mag Indizien geben, die stellenweise dagegen sprechen, aber das ist eher die Ausnahme.) Dann kann ich also keinen Unterschied zwischen Mechanismen oder Regeln erkennen.

Ich stimme dir zu, das wäre nicht schlimm. Kann man sich ein Wort sparen.


Ansonsten ja, ich nenne genau die Regeln Mechanismen, die etwas mit numerischen oder - darauf wurde ich hingewiesen - anderweitigen Spielwerten funktionieren.

Settingaussagen sind also für mich zwar Regeln, aber keine Mechanismen. (Es sei denn man kann Setting-Aussagen manipulieren, wie in der Vorbereitung von Conquer the Horizon.)
Charakterbesitz ist Regel, aber kein Mechanismus. (Es sei denn man kann z.B. Charaktere ersteigern wie bei Western City.)
Existenz des SL ist eine Regel, aber kein Mechanismus.

Aber wie gesagt, das bin ja nur ich.

[Wormys_Queue]

Vielleicht kann man das ja so trennen, dass man gar nicht die Regel als Mechanismus bezeichnet, sondern diesen Terminus auf die Art der Umsetzung der Regel bezieht.

Als Beispiel der Hinterhältige Angriff des Schurken im Pathfinder RPG:

Regel: If a rogue can catch an opponent when he is unable to defend himself effectively from her attack, she can strike a vital spot for extra damage.

Umsetzung (Mechanismus):The rogue's attack deals extra damage anytime her target would be denied a Dexterity bonus to AC (whether the target actually has a Dexterity bonus or not), or when the rogue flanks her target. This extra damage is 1d6 at 1st level, and increases by 1d6 every two rogue levels thereafter. Should the rogue score a critical hit with a sneak attack, this extra damage is not multiplied. Ranged attacks can count as sneak attacks only if the target is within 30 feet.

With a weapon that deals nonlethal damage (like a sap, whip, or an unarmed strike), a rogue can make a sneak attack that deals nonlethal damage instead of lethal damage. She cannot use a weapon that deals lethal damage to deal nonlethal damage in a sneak attack, not even with the usual –4 penalty.

The rogue must be able to see the target well enough to pick out a vital spot and must be able to reach such a spot. A rogue cannot sneak attack while striking a creature with concealment.

Wir können uns schätzungsweise alle darauf einigen, dass es leicht möglich wäre, den Mechanismus zu ändern, ohne die Regel dabei mitzuändern.