Thema: Lion Rampant (Dragon ..., Chariot ..., Eagle ... & Co.)

[Deep_Impact]

Ich hab ja gedacht, dass es kaum Spieler dafür gibt, das ist auch so, aber augenscheinlich scheint es doch ein, zwei, drei Vertreter hier im Forum zu finden.

LR ist für mich das erste "historische" Tabletop und muss sagen, dass es mich echt begeistert. Ich habe mittlerweile genug Miniaturen um zwei vollständige Gefolge (englisch [viele Bögen] und französisch [viel Reiterei]) darzustellen, aber erst in der Anfangsphase der Bemalung. Habe mir vorgenommen jeden Monat eine Einheit fertig zu bekommen. Arbeite gerade an einem Trupp Foot Serjeants auf Rouen.


Für alle die es noch nicht kennen eine Kurzvorstellung:
Lion Rampant von Osprey (~12€) ist ein Mass-Skirmish-Tabletop mit Fokus auf die europäischen Kriege des 14. und 15. Jahrhunderts. (z.B.: Litauerkriege des Deutschen Ordens / Hundertjähriger Krieg / Krieg der Rosen). Die Regeln sind aber so offen, dass man genauso Wikinger, Kreuzügler,Zulu, Römer oder Samurai ins Feld führen könnte. (Es gibt auch fantastische Regeln unter Dragon Rampant.)



Gespielt wird in der Regel mit einem Gefolge von 24 Punkten, wobei ein Einsteigerspiel auch gut mit weniger Punkten funktioniert. Hier mal als Beispiel:
6 Modelle Ritter zu Pferd = 6 Punkte
6 Modelle Ritter zu Fuß = 6 Punkte
12 Modelle Pikenträger = 4 Punkte
12 Modelle Barbaren = 4 Punkte
12 Modelle Bogenschützen = 4 Punkte
6 Modelle Plänkler = 2 Punkte

Also jede Einheit besteht aus 6 oder 12 Modellen und kann gut dargestellt werden mit Miniaturen passend zu Warhammer (Bretonen), SAGA oder vergleichbaren Systemen.

Lion Rampant ist vordergründig sehr einfach gestrickt, der taktischen Möglichkeiten liegen aber wie immer im Detail.

Kleiner Hinweis noch: LR hat ein Moral-/Aktivierungssystem, also man kann sich nie 100%ig drauf verlassen, dass die Truppen den Befehl verstanden haben oder sich todesmutig in die Schlacht stürzen. Wer Schach mit Miniaturen erwarten wird zwangsläufig enttäuscht werden.

[Czechbot]

Großartig Endlich bekomme ich eventuell wieder Gelegenheit meiner Bretonen in die Schlacht zu schicken. Danke für den Link.

[Deep_Impact]

Keine Ursache. War erst etwas kritisch, dass das ganze zu simplifiziert ist, aber ist es wirklich nicht. Die Kunst liegt weniger in den Werten der Einheiten oder der Zusammenstellung, als zu wissen wer wann wo sein sollte und in welcher Reihenfolge man die aktiviert.

Wenn man auch mit Drachen, Riesen, Magiern oder sowas kämpfen will, dann legt man sich Dragon Rampant zu.

Morgen erscheint übrigens auf eine Rezi bei den Teilzeithelden, wie ich gerade erfahren habe

[Samael]

Ich habs mir letztens auch geholt. In welcher Region sitzt du so?

Ich hätte ein Gefolge von Kreuzzüglern (frühe Kreuzzüge) bzw. Normannen anzubieten, sehr reiterlastig. Bin aber auch erst am Anfang beim bemalen.

[Deep_Impact]

Ich habs mir letztens auch geholt. In welcher Region sitzt du so?

Ich komme aus dem Norden (knapp vor Bremen), also nicht gerade Stuttgart 
Für das Spiel muss man wohl etwas die Werbetrommel rühren. Nun ist das Spielmaterial aber auch nur bedingt sexy, darum hab ich mir erstmal nen Satz Boast- und Einheitskarten erstellt.

Bin aber auch erst am Anfang beim bemalen.

Das kenne ich. Hab mir drei Packungen Perry Miniatures gekauft, um Engländer und Franzosen zu bauen. Naja und 90 Miniaturen inkl. Reiterei sind eigentlich ein Grund sofort wieder aufzuhören. Als Motivationshilfe hab ich mir vorgenommen wenigsten "jeden Monat eine Einheit" zu schaffen.

[Samael]

Cool, würdest du mir die Vorlagen für die Karten schicken?

Ich hab mir auch Perry geholt, ganz tolle Figuren.

[Deep_Impact]

Cool, würdest du mir die Vorlagen für die Karten schicken?

Die findest du in meinem Blog:
https://charzinski.wordpress.com/2016/06/02/boastcards-for-lion-rampant/
https://charzinski.wordpress.com/2016/05/31/unit-cards-and-retinuecreator-for-lion-rampant/

[Deep_Impact]

Ah, mein LionRampant-Vorstellung bei den TZH ist auch gerade online gegangen:
http://www.teilzeithelden.de/2016/06/17/lion-rampant-historisches-tabletop-im-zeichen-des-loewen/

 

[Samael]

Die findest du in meinem Blog:
https://charzinski.wordpress.com/2016/06/02/boastcards-for-lion-rampant/
https://charzinski.wordpress.com/2016/05/31/unit-cards-and-retinuecreator-for-lion-rampant/

Danke dir!

[D. Athair]

Schade, dass "The Pikeman´s Lament" noch nicht soweit ist.
Im Januar könnte es für mich zu spät sein.

[Deep_Impact]

Warum sollte es zu spät sein?

[D. Athair]

Anstehende private Veränderungen, die ein "Reinkommen" und "Einüben" des Spiels verhindern.

[Deep_Impact]

Klingt ja dramatisch

Vorteil des Spiels, dass man kaum reinkommen und üben braucht. Aber schon klar. Wobei ich auch noch nicht verstanden habe, was Pikeman bietet, was nicht in LR oder ER enthalten ist.

[Deep_Impact]

Lion Rampant gibt es zusammen mit etlichen anderen Sachen gerade im BoH:

17,32$ (~15€) für:

- In Her Majesty's Name
- Ronin
- A World Aflame
- A Fistful of Kung Fu
- Of Gods and Mortals
- Lion Rampant
- On the Seven Seas
- Sleeping Dragon, Rising Sun

[vanadium]

Lion Rampant gibt es zusammen mit etlichen anderen Sachen gerade im BoH:
17,32$ (~15€) für:
- In Her Majesty's Name, - Ronin, - A World Aflame, - A Fistful of Kung Fu, - Of Gods and Mortals, - Lion Rampant, - On the Seven Seas, - Sleeping Dragon, Rising Sun

Gestern zugeschlagen vorallem wg. Gods and Mortals und Lion Rampant. 
Ein Einheitenbaukasten ist bei ersterem übrigens mit dabei!

[D. Athair]

... hab mir jetzt doch The Pikeman's Lament geholt.
Das dürfte ziemlich genau sein, was ich gesucht hatte.

Damit kann der übrige TT-Kram (v.a. WFB) weg.

[Grandala]

... hab mir jetzt doch The Pikeman's Lament geholt.
Das dürfte ziemlich genau sein, was ich gesucht hatte.

Damit kann der übrige TT-Kram (v.a. WFB) weg.

Tu es nicht. Das hier bietet ne gute Gelegenheit den alten Warhammer Kram weiterhin auf dem Schlachtfeld zu halten. Mir machts Spaß.

[Deep_Impact]

Jupp, die ganz Kleinsysteme von Osprey sind super zur Verwertung von Alt-Miniaturen.

[Der Nârr]

Mal ein bisschen Threadnekromantie, aber so wenig wie hier im Tabletop-Bereich los ist wird man das ja wohl noch machen dürfen .

Wenn man Dragon Rampant hat, "braucht" man dann noch Lion Rampant - für realistische mittelalterliche Kämpfe mit Fantasy-Elemente (z.B. 30 realistische Soldaten gegen 3 unrealistische Riesen)?  Stimmt es, dass Dragon Rampant noch leichter als Lion Rampant ist? Mit mehr als zwei Spielern sind wahrscheinlich beide nicht gut spielbar?

[felixs]

Ich würde keinen Bedarf sehen. Fantasy wird von Dragon Rampant vollständig abgedeckt, der Realitätsfaktor ist nicht niedriger als bei Lion Rampant.
Interessant sind in Lion Rampant vielleicht die Anmerkungen zur Aufstellung (spät-)mittelalterlicher Streitmächte und die Szenarien.

Also: Brauchen auf keinen Fall. Für den von Dir beschriebenen Zweck bietet Lion Rampant nichts, was Dragon Rampant nicht auch hätte.
Wenn Du es aber schick findest und Lust hast, es zu lesen. Warum nicht? Kostet ja nicht die Welt und ist ebenfalls ein gutes Buch. Wenn man eh beide im Schrank hat, kann man ja auch beide nutzen.

[Deep_Impact]

Ich kenne Dragon Rampant nicht, aber würde auch sagen, dass man zu dem Geld nicht viel falschen machen kannst.

Die Werte der historischen Einheiten kann man auch in meinem Blog finden, aber die Zusammenstellungen sind teilweise ganz interessant.
https://charzinski.wordpress.com/2016/05/31/unit-cards-and-retinuecreator-for-lion-rampant/

[Der Nârr]

Danke für die Einsichten. Ich bin erst seit kurzem Besitzer von Dragon Rampant und hatte es tatsächlich aufgrund dieses Threads mir angeschafft (ich hatte mich eigentlich vorher für Battlelust von Columbia Games interessiert, wo mir aber Magieregeln fehlten). Von Dragon Rampant bin ich echt begeistert. Ich hatte kürzlich in "One Hour Wargames" von Neil Thomas reingelesen und das war für mich mehr nur ein "Rohgerüst" aus dem man ein Wargame dann machen könnte... Die Dragon-Rampant-Komplexität ist glaube ich genau das, was ich seit langem gesucht habe. Nicht zu schwer, nicht zu leicht. Ich bin gespannt, wie es sich im tatsächlichen Spiel erweist.

Die Unit Cards sind ja super o.O.

Vielleicht werde ich mir dann Lion Rampant noch wegen der Szenarien holen.

[Deep_Impact]

Vielleicht werde ich mir dann Lion Rampant noch wegen der Szenarien holen.

Psst: Wird gerade in [biete] angeboten.

*einfach scharmlos!*

[felixs]

Die Dragon-Rampant-Komplexität ist glaube ich genau das, was ich seit langem gesucht habe. Nicht zu schwer, nicht zu leicht. Ich bin gespannt, wie es sich im tatsächlichen Spiel erweist.

Falls Du das in Bochum oder Umgebung spielen möchtest und noch Mitspieler suchst (gern auch z.B. DBA), wäre ich gern dabei.

(Falls Interesse besteht, schreib mir doch eine PN).

[Grandala]

Eine Frage die irgendwie zum Thema passt, daher kommt sie hier rein:

Gibt es eigentlich ein SiFi-Äquivalent zu Dragon Rampant? Also ein generisches System mit überschaubarer Miniaturenanzahl mit dem man Altminis gut verwerten kann?

[Boni]

Auch von Osprey gibt es Rogue Stars. Da habe ich aber noch nicht reingelesen.

[Grandala]

Rouge Stars ist bekannt. Das Ding ist eher für kleine Skirmishes ausgelegt. Ich dachte eher an ein Equivalent zu Lion/Dragon Rampant welches Einheiten benutzt.

[Deep_Impact]

Du meinst eine Alternative zu WH40k oder Gates of Antares?

Es gibt Scrappers, Tomorrow War und Horizont Wars, das ist aber glaube nicht das was du suchst.

[felixs]

Das zerfleddert jetzt diesen Diskussionsstrang ein wenig, aber

No Limits
https://nolimitswargames.wordpress.com/
könnte eine Option sein.

Oder, wenn es eher Hard Sci-Fi sein soll, könnte FAD was sein
https://fadwargame.com/sci-fi-wargames-rules/

Beide kostenlos und durchaus gut. Ich habe allerdings nie mehr als Testspiele gespielt und das ist auch schon länger her.

[felixs]

Habe jetzt Dragon Rampant endlich mal "richtig" gespielt.

Hat auch Spaß gemacht. Als voll ausstaffiertes Spiel mit allem drum und dran (boasts, diverse Zusatzregeln, Magie, Szenarien) ist es aber dann nicht mehr so leichtgängig, wie ich es gern hätte. Natürlich immer noch um Welten vor den ganzen Regelmonstern, die sonst hauptsächlich gespielt werden. Aber die Relation von taktischen Möglichkeiten zum Aufwand fand ich dann doch nicht mehr so günstig, wie ich sie gern gehabt hätte.

Dragon Rampant leidet ein wenig an einem Zuviel an Beliebigkeit, die man oft bei solchen Spielen findet: Durch die sehr freie Bewegung und das Fehlen von Kontrollzonen reduzieren sich die taktischen Möglichkeiten bezüglich der Bewegung doch stark. Es fehlt die Möglichkeit von Flanken- und Rückenangriffen, es fehlt die Möglichkeit, Einheiten zu binden.

Das liegt aber sicher auch teilweise an meinem Mitspieler. Dragon Rampant funktioniert sicher sehr gut in gelöster Atmosphäre mit großzügiger Regelauslegung und Fokus auf einer guten Geschichte. Wenn man - wie mein Mitspieler - aber gern "hart" taktiert und Regeln hauptsächlich nach Gesichtspunkten der Effizienz ausnutzen möchte*, gibt es besser geeignete Spiele. Wir werden nächstes mal wohl eher wieder DBA spielen.

* Hört sich schlimmer an, als es ist.
Grundsätzlich überlege ich aber seit längerer Zeit, ob ich kompetitives Tabletop nicht für grundsätzlich dysfunktional halte - es geht einfach zu oft um ein paar nicht mehr klar nachvollziehbare Millimeter, geht zu oft um unklare Regeln mit großer Auswirkung, zu oft kann man sich mit "optimistischem" Messen, mit tendenziöser Regelauslegung Vorteile verschaffen. Das interessiert mich einfach alles nicht. Tabletop sollte für mich vor allem dramatisch, rasant, emotional sein. Dafür bietet es ja auch die schöne optische Kulisse. Wollte ich Schach spielen, würde ich Schach spielen.

[Althalus]

Es fehlt die Möglichkeit von Flanken- und Rückenangriffen, es fehlt die Möglichkeit, Einheiten zu binden.

Na ja, DR arbeitet ja eigentlich auch mit Individual-Modellen, nicht mit Regimentsbases. Insofern ist da eine Blickrichtung/Formation natürlich nebensächlich (ähnlich wie SW: Legion, wo auch nur der Leader der Einheit die Bewegung vorgibt und der Rest einfach folgt).

Mir ging bei DR einfach die taktische Tiefe ab.

Grundsätzlich überlege ich aber seit längerer Zeit, ob ich kompetitives Tabletop nicht für grundsätzlich dysfunktional halte

Kommt wohl auf das System an. Bei MESBG sehe ich das z.B. aber genauso. Das System hat so viele taktische Möglichkeiten, die werden aber auf Turnieren schlicht ausgeblendet, weil einfach viel zu wenig Gelände auf den Tischen steht - was mach ich z.B. mit "Waldbewohner"-Einheiten, wenn kein Wald am Tisch steht?

Dazu kommen die Turnierspieler, die zwar stundenlang an Listen herumfeilen, im Spiel dann aber über einen Frontalangriffe nicht rauskommen.

[felixs]

Na ja, DR arbeitet ja eigentlich auch mit Individual-Modellen, nicht mit Regimentsbases. Insofern ist da eine Blickrichtung/Formation natürlich nebensächlich (...)

Ja, das meinte ich. Ist natürlich, wie Du schreibst, dem Maßstab der dargestellten Gefechte geschuldet - die meisten Geplänkel-Regeln funktionieren so. Und tatsächlich ist das auch mein grundsätzliches Problem mit diesem Maßstab.

Mir ging bei DR einfach die taktische Tiefe ab.
Kommt wohl auf das System an. Bei MESBG sehe ich das z.B. aber genauso. Das System hat so viele taktische Möglichkeiten, die werden aber auf Turnieren schlicht ausgeblendet, weil einfach viel zu wenig Gelände auf den Tischen steht - was mach ich z.B. mit "Waldbewohner"-Einheiten, wenn kein Wald am Tisch steht?

Dazu kommen die Turnierspieler, die zwar stundenlang an Listen herumfeilen, im Spiel dann aber über einen Frontalangriffe nicht rauskommen.

Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn es bei Tabletop vor allem um schönes Gelände, schöne Figuren und unterhaltsame Ereignisse auf dem Spieltisch geht. Das funktioniert aber eben nur, wenn alle Beteiligten entsprechend spielen. Schon ein kleinerer Funke kompetitiven Geistes ruiniert das (für mich) völlig.
Wenn man aber wiederum gern kompetitiv spielen möchte, dann braucht man eben ein Regelwerk, mit dem das gut funktioniert. Ist bei Dragon Rampant m.E. überhaupt nicht der Fall. Mein längeres Ausholen oben bezog sich dann auch noch auf die Frage, ob das bei Tabletop überhaupt jemals gut funktioniert - wenn das Thema von Interesse sein sollte, müssten wir dafür bitte eine separate Diskussion eröffnen. Sonst zerschießen wir diesen Strang hier.

[Althalus]

Ist bei Dragon Rampant m.E. überhaupt nicht der Fall.

Stimmt, so wie bei eigentlich allen Osprey-Systemen (Frostgrave, etc.). Was ja schon damit anfängt, dass es keine vorgegebenen Modelle mit dazugehörigen Werten gibt.

wenn das Thema von Interesse sein sollte, müssten wir dafür bitte eine separate Diskussion eröffnen.

Wär ich dafür - weiß nur nicht, ob das noch jemand anderen interessiert...

[felixs]

Stimmt, so wie bei eigentlich allen Osprey-Systemen (Frostgrave, etc.). Was ja schon damit anfängt, dass es keine vorgegebenen Modelle mit dazugehörigen Werten gibt.

Da sehe ich allerdings keinen Zusammenhang. Es ist für die Vorgaben eines Spielsystems völlig egal, womit das dann auf dem Tisch dargestellt wird.
Der Grund dafür, dass Dragon Rampant besonders ungeeignet für kompetitives Spiel ist sind - aus meiner Sicht - die zu unklaren Regeln und das ungünstige Verhältnis von Offenheit der Aktionsmöglichkeiten und deren Definition (Sichtlinie, Bewegung, Formationszusammenhang, Entfernung von Figuren etc.) Sehr deutlich ist das z.B. bei den sehr vagen Regeln für die Fluchtrichtung. Es gibt da zu viele Stellen, an denen man sich erhebliche Vorteile durch Ausnutzung von fehlender Definition verschaffen kann. Das Spiel funktioniert also nur wenn alle Spieler ähnliche Vorstellungen darüber haben, was angemessener Ehrgeiz, was "Anstand" bei der Interpretation von Spielsituationen ist.

[Althalus]

Da sehe ich allerdings keinen Zusammenhang.

Was ich meinte ist, dass typische kompetitive Systeme extrem stark auf Synergien setzen - und die wiederum setzen Balancing voraus, das sich nur durch fest vorgegebene Werte einzelner Einheiten/Modelle erreichen lässt.
Fällt das, wie bei DR, weg, wird die Sache generisch - was narrativ zwar keine Rolle spielt, aber eben zu den von die beschriebenen Problemen führt.

Das Spiel funktioniert also nur, wenn alle Spieler ähnliche Vorstellungen darüber haben, was angemessener Ehrgeiz, was "Anstand" bei der Interpretation von Spielsituationen ist.

Genau. Zwar KÖNNTE man an vielen Stellen genau definieren, das ist aber in dem Fall gar nicht das Ziel. Lion Rampant hat ein paar Regeln mehr, wird deshalb aber auch nicht kompetitiv. Allein die Boasts schreien ja schon "narrativ!".

Die ganze Rampant-Palette steht und fällt mit Spielern, die es nicht wirklich schert, ob sie die Partie nun gewinnen.

[Boni]

Die ganze Rampant-Palette steht und fällt mit Spielern, die es nicht wirklich schert, ob sie die Partie nun gewinnen.

Das fasst es schön zusammen. Und deswegen finde ich Lion Rampant auch so toll. Es ist schnell gespielt, macht Spaß, und man kann sich im Szenario-Design austoben. Außerdem ist es in kurzer Zeit gespielt. Da habe ich inzwischen mehr Spaß dran, als um jeden Milimeter zu feilschen.