Autor Thema: Einstellungen zur goldenen Regel, J.R.R. Tolkien und die Genese von SL-Haltungen  (Gelesen 15302 mal)

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Offline Crimson King

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Okay ... aber das ist wirklich überhaupt nicht meine Art zu spielen und das macht wiederum imho klar, warum so viele Leute gegen Würfeldrehen sind. Es ist eine sehr spezielle Art, Rollenspiel zu spielen.

Ich würde ja behaupten, dass das eine sehr weit verbreitete Art ist, Rollenspiel zu spielen. Der SL gibt die Story vor, die Spieler folgen ihr.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline KhornedBeef

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Ich würde ja behaupten, dass das eine sehr weit verbreitete Art ist, Rollenspiel zu spielen. Der SL gibt die Story vor, die Spieler folgen ihr.
+1
Vielleicht seltener als früher, aber ich halte das auch für verbreitet.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Sashael

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Ich würde ja behaupten, dass das eine sehr weit verbreitete Art ist, Rollenspiel zu spielen. Der SL gibt die Story vor, die Spieler folgen ihr.
Nach meinen Erfahrungen würde ich sagen: Du hast absolut recht. ;)

Ändert aber Null an meinen Vorlieben. Und spätestens beim Würfel drehen kotzt mich das nur noch an. ;)
Nichts ruiniert meine Immersion stärker als die Erkenntnis, dass meine Entscheidungen egal sind.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Greifenklause

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@ Sashael
Das ist ja auch legitim.
Ich glaube sogar, dass unsere "negativen Erfahrungen" gar nicht so wahnsinnig verschieden sind.
Nur, dass du- was total ok ist - Railroading und Würfeldrehen dadurch ablehnst
und ich es - was auch ok ist - verfeinere.

Zu Railroading:
Ich mag Abenteuer, wo ich auch links und rechts abbiegen kann und bewundere SL, die einen gut vorbereiteten Plot ohne zu Murren in die Tonne werfen, weil die Spieler einen anderen schönen Weg gegangen sind.

Bei Detektivabenteuern ist das anders: Ab einem bestimmten Zeitpunkt fordere ich Tips, ja sogar Railroading ein.

Oder anders: Die Mischung macht's (für mich)
Knallhartes "tut, was ihr wollt" lehne ich ebenso ab wie knallhartes Railroading.
Beide Extrem sind bezogen auf mein individuelles Spielgefühl zum Scheitern verurteilt.

... ist meine klare Aversion gegen die andere Aktion wohl darin begründet, dass ich sie live und in Farbe so oft "genießen" durfte, dass ich sie nur noch hasse, während ich es glaub ich nur ein- oder zweimal erlebt habe, dass ein SL seine Meinung zu dem nötigen Würfelwurf geändert hat, wenn man gescheitert ist.
In unserer Anfangszeit kam der andere Fall noch häufiger vor, heute kaum noch*.
Hingegen kommt der verbessernde Fall bei uns wesentlich häufiger vor.
Das kann auch gleich ein Probenverzicht sein.
Oder eine "sehr günstige Interpretation des Würfelwurfs".
Ab und zu ein "Ne, die Probe hast du doch geschafft, die 19 dort sei eine 2".

Viel häufiger im Vergleich ändere ich Gegnerwürfe ab. Hier halten sich begünstigende und benachteiligende Manipulationen etwa die Waage.

So oder so verwende ich das aber auch nicht immer oder regelmäßig.
Ich bevorzuge andere Mittel der "Goldenen Regel" (wenn ich sie überhaupt richtig verstanden habe) als das Würfeldrehen,
greife aber durchaus auf letzteres zurück.

« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 08:13 von Babo Phet »
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Offline Arldwulf

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Der ganze Sinn von Regeln ist es Spielleitern und den Spielern zu helfen die Situationen aufzulösen welche im Spiel vorkommen. Die goldene Regel und auch Würfel drehen kann ab und an eine Lösung sein, doch wenn dies häufiger vorkommt verwendet man offenbar nicht die richtigen Werkzeuge für das eigene Spiel und bekommt davon nicht die Hilfe die man braucht.

Insofern ist das immer ein Notbehelf.

Offline Yney

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Crimson King:
Zitat
Ich bemühe mich mal, Licht ins Dunkel zu bringen.
und der Rest dieses Beitrags.
Schön auf den Punkt gebracht - und es wurde Licht!

Zitat
Ich würde ja behaupten, dass das eine sehr weit verbreitete Art ist, Rollenspiel zu spielen. Der SL gibt die Story vor, die Spieler folgen ihr.

Aus dem Bauch heraus wäre es für mich persönlich ein Teil der Definition von Rollenspiel (nicht schimpfen: persönliche Meinung ;) ).
Nach all den Jahren und inzwischen einer gefestigten Welt und nicht nur Abenteuerfragmenten im Kopf hat sich das verfeinert. Meine Spieler dürfen (und können dank genügend Material auch meist) machen was sie möchten. Aber zugleich gibt es Zusammenhänge und Geheimnisse zu entdecken, wenn man seine Nase tiefer in etwas hinein steckt. Es mag Situationen geben, durch die die Spieler in eine spannende Geschichte (Abenteuer, ich spreche liebet von Erlebnis) hinein rutschen. Den Anstoß dazu kann ein Handeln der Spieler sein (Zufall, Neugierde …), das kann aber auch ein Schubs von mir sein (dem man sich je nach Situation mit mehr oder weniger Sturheit natürlich auch widersetzen kann und der meist kommt, wenn ich das Gefühl habe meine Freunde hätten gerne mal wieder einen konkreten Aufhänger für eine Geschichte). Früher waren diese Schubser häufiger, offensichtlicher und auch zwingend notwendig, denn an vielen "freien" Weggabelungen waren 2 von vier Abzweigungen leider nach kurzer Zeit durch ein "Vorsicht Baustelle" Schild blockiert. Dass ich nicht alles ausgearbeitet oder auch für Improvisation grob skizziert parat hatte wussten auch die Spieler und in stillem Einvernehmen haben Sie sich dann auch schubsen lassen.
War das dann die goldene Regel, wenn ich da relativ offensichtlich gelenkt habe? War es Allmachtsphantasie des Spielleiters? Oder einfach eine Notwendigkeit über deren Ursachen sich alle am Tisch ja im Klaren sind?
Das kann man natürlich unterschiedlich sehen. Fakt ist: Wir hatten Spaß – und darauf kommt es an.

Offline Erg

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@ Crimson: Ganz genau. Ja.

Nur das hier würde ich deutlich abgeschwächter formulieren:
Allerdings habe ich mehrere Jahre in einer fantastischen Runde unter einem SL genießen dürfen, der das so extrem betrieben hat, wie Du andeutet. Wahnsinnig viel RailroadingAnteil, aber unfassbar geil. Der Typ hat seine interaktiven Filme mit so wahnsinnig viel Energie, Charisma, Kreativität und shauspielerischer Brillanz über Jahre durchgezogen, dass ich mich jede Woche aufs Neue tierisch auf die Runde gefreut habe. Diese Runden waren aber so geil WEGEN und nicht trotz Railroading und Würfeldrehen...

Mir ist nicht klar, was die "goldene Regel" mit Railroading zu tun hat (außer, daß ersterer Anwendung Zweiteres erleichtert)

Offline Der Nârr

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Es gab mit einem Post von mir einige Verständnisprobleme, die ich hier im Thread noch einmal kurz aufgreifen wurde.

Mir wurde unterstellt, ich würde Spieler, die die "goldene Regel" verwenden, als schlechtere Spieler bezeichnen bzw. mich als besseren/kompetenteren SL. Die Grundlage dafür war dieser Abschnitt eines Posts hiers im Thread:

Naja, ich habe ja über mich geschrieben und auch geschrieben, dass ich viele Fragen dazu habe, die mir beantwortet werden müssten. Wer in meiner Runde würfeldrehen will oder möchte, dass ich als SL würfeldrehe, muss mir halt diese Fragen beantworten können - das kann aber leider meist niemand. Runden, die Würfeldrehen und damit zufrieden sind, kann es ruhig geben und ich glaube auch, dass die Spaß damit haben können - als Idioten würde ich sie niemals bezeichnen. Durchaus würde ich aber von unterschiedlicher Kompetenz im Spielen sprechen. So wie es Leute gibt, die besser (oder anders) Fußball spielen können oder Schach oder Call of Duty gibt es auch Leute, die besser (oder anders) Rollenspiel spielen können. Das ist aber etwas völlig anderes als die Frage, ob es Spaß macht und wer jemanden als Idiot oder Arschloch bezeichnet, weil jemand weniger gut spielt (oder besser: anders spielt), der hat den Schuss nicht gehört. Rollenspiel ist auch keine Religion und man muss Andersspielende nicht zu Häretikern erklären.

Spieler haben ja auch sehr unterschiedliche Spaßquellen. Ich würde jemanden nicht als Idioten bezeichnen, nur weil er eine andere Spaßquelle hat. Daher sehe ich mich da nicht von einem Bumerang getroffen. Dass die Andersspielenden Arschlöcher und Idioten sind, hast ja du geschrieben und ich sehe das ehrlich nicht in meinem Post :).

Vorweg: Mir war unterstellt worden, ich würde Andersspielende als "Idioten" oder "Arschlöcher" bezeichnen. Das hatte mich emotional getroffen, da mir nichts ferner liegt und ich habe darum emotional geantwortet. Unter diesen Bedingungen lässt die Sprache leider oft an der nötigen Genauigkeit mangeln. Dies soll keine Darstellung als Opfer sein. Den Post habe ich verfasst und daher bin ich auch dafür verantwortlich. Ich möchte dennoch auf zwei Eigenheiten meines Posts hinweisen, in denen ich durchaus bewusst bestimmte Begriffe gewählt habe.

Zunächst spreche ich im Post überhaupt nicht von der goldenen Regel. An keiner Stelle kommt im Post "goldene Regel" auch nur vor. Ich spreche von Würfeldrehen bzw. Würfeldrehern. Das ist für mich ein wichtiger Unterschied: Nicht jede Anwendung der goldenen Regel ist eine Würfeldrehung. Und nicht jede Formulierung der goldenen Regel erlaubt überhaupt das Würfeldrehen. Das Würfeldrehen ist ein Sonderfall und ich kenne viele Spieler, die zwar zustimmen würden, dass der SL über Hausregeln oder die Anwendung der Regel bestimmen darf, aber die ablehnen, dass der SL auch die Würfel drehen darf. Das wäre der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist, dass ich bewusst von einem "Kompetenzunterschied" spreche und im weiteren betone, dass man eher von "anders spielen" als von "besser spielen" sprechen sollte. Wenn ich also die Begrifflichkeit "besser spielen" infrage spiele und durch "anders spielen" ersetzen möchte, wie kann mir dann vorgeworfen werden, ich würde von "besseren" und "schlechteren" Spielern sprechen?

Als Quell des Anders Spielens habe ich auch nicht Kompetenzen ("der spielt anders, weil er so ein inkompetenter Spieler ist"), sondern andere Spaßquellen ausgemacht. Das ist übrigens dasselbe, was die GNS-Theorie, Big Model oder Robin Laws Spielertypen machen. Verschiedene Spaßquellen ausfindig machen und daraus Spielerverhalten oder Systembau erklären. Also ein Gedanke, der in der Rollenspieltheorie wirklich nicht so fremd ist. Und genauso wie ich dem Unterschied und anders-sein eines Buttkickers, Powergamers und Tacticians nach Robin Laws völlig wertneutral gegenüber stehe, stehe ich auch anderen Spielformen erst einmal wertneutral gegenüber.

Die Wertneutralität endet erst da, wo mein eigener Spaß beginnt. Über meine Spielrunde, über das Spiel, das ich spielen möchte, habe ich natürlich Vorstellungen, was ich besser oder schlechter finde und mache das daran fest, was mir mehr Spaß macht. Selbst Spaß muss nicht derselbe Gradmesser sein - es kann auch sein, dass jemand das besser findet, was ihn stärker intellektuell oder kulturell ("Rollenspiel muss Kunst sein") reizt und fordert. Und das ist jedermans gutes Recht. Aber auch wenn ich sage: Mir macht jene Art von Spiel mehr Spaß mach und ich finde solche und solche SL besser (was ich zu 99% aus dem Bauch heraus sagen würde und nicht aufgrund theoretischer Analysen), ist das mehr eine Aussage über mich (was mag ich lieber) als über den SL und darum kann es natürlich gar keine universelle Gültigkeit haben für irgendjemanden anderen oder für irgendetwas, das nicht direkt meinen Spielspaß beträfe. In der eigenen Spielrunde sollte jeder das Recht haben zu sagen: Das gefällt mir nicht, das macht mir keinen Spaß.

Niemand sollte sich einreden lassen, seine Art zu spielen sei "falsch". Aber jeder sollte akzeptieren, dass die eigene Art zu Spielen nicht jedermans Sache ist. Und dann muss man abwägen: Kann ich mich anpassen? Kann ich mit einem Kompromiss leben? Oder sollte ich andere Leute suchen, die besser zu mir passen?

Ferner finde ich es unfair, in einem Forum eine Aussage vorgeworfen zu bekommen, von der man sich mehrmals deutlich distanziert hat. Unabhängig davon, ob man die Aussage tatsächlich getroffen hat oder nicht oder einfach etwas missverständlich formuliert hat - eine solche Distanzierung sollte im Rahmen des wohlwollenden Lesens akzeptiert werden oder eben die Möglichkeit gegeben werden, die Sache konkret zu klären. Leider habe ich erst aus PNs dritter erfahren, um welchen Post es überhaupt geht, der das Dilemma ausgelöst hat. Man hätte darüber direkt und schnell diskutieren können.

Noch einmal konkret zu Kompetenzen. Unabhängig vom Spielstil und den Spaßquellen bin ich überzeugt davon, dass man seine Kompetenzen als SL trainieren und verbessern kann. Das hat aber nichts mit goldenen Regeln zu tun oder ob man Sandbox oder ARS oder Railroading-DSA-Metaplots spielt. Da geht es z.B. um Pacing - dazu habe ich mich schon ausgiebig ausgelassen. Es kann auch um Moderationsfähigkeiten geben. Es kann um Regelkenntnis im allgemeinsten Sinne gehen. Es kann darum gehen, pünktlich und vorbereitet zum Spieltermin zu erscheinen. Könnte man seine SL-Kompetenzen nicht ausbauen, wäre wohl jeder SL-Tipp, der jemals irgendwo geschrieben wurde, obsolet.
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Offline Yney

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Hallo Der Narr (die Anrede ist knifflig - ohne Artikel wird es gefährlich),
Sollte ich mit meiner Bitte in Post #50 mit beteiligt gewesen sein an der Tatsache, dass dich die Antworten auf deinen Beitrag getroffen haben, so bitte ich um Entschuldigung. Es bestättigt sich der "Verdacht", dass die Dinge eben wirklich oft nicht so gemeint sind, wie sie ankommen und dass da etwas schief laufen kann muss ja nicht am Sender liegen.
Spätestens mit dem letzten Post, vermutlich auch schon vorher, ist klar, dass du deine Schwerpunkte anders setzt, dieses Recht aber auch jedem anderen zugestehst.

Offline Sashael

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Das ist in meinen Augen so ziemlich das genaue Gegenteil von "Der SL gibt die Story vor und die Spieler folgen ihr".  :o

Wie oft habe ich erleben müssen, dass jegliches Abweichen vom Weg in Frust und Blockaden endete! Es gab genau EINE Story und die steckte im Kopf des SL. Und wenn man andere Vorstellungen von "besserer" Story hatte, wurde das Meister-Veto ausgepackt. Wenn die Würfel die Spielercharaktere an der "falschen" Stelle hätten scheinen lassen, wurden die Ergebnisse verfälscht. Wenn die Spieler nicht den Weg des SL gingen, scheiterten die Würfe sowieso, da unschaffbare Schwierigkeitsgrade gesetzt wurden.
Und diese SLs waren tatsächlich großartige Storyteller. Mit theoretisch großartigen Plots. Wenn sie nicht diese und die zugehörigen Lösungswege in Granit gemeißelt hätten. Die Vorbereitungen, die Musikauswahl, die Szenenbeschreibungen, die NSCs, die Handouts ... alles top! Aber wehe man versuchte anders zum Ziel zu kommen oder gestalterisch tätig zu werden.

Und ich hatte das Gefühl, dass das alles mit dem Erscheinen der WoD, wo ich diese Golden Rule zum ersten Mal schriftlich in einem offziellen Regelwerk niedergelegt sah, noch viel schlimmer wurde. Und zwar zum Teil explizit mit der Ansage "Zum Wohle der Story ignoriere ich deinen Würfelwurf und deine Absichten und erkläre, dass folgendes passiert: ...". Und weil ich damals keine Ahnung hatte, habe ich das geschluckt, weil "das stand ja so im Regelbuch" und wurde immer frustrierter über dieses Rollenspiel. Erst hier im Tanelorn habe ich gelernt, dass das (Achtung, nicht persönlich nehmen weil nicht so gemeint) totaler Müll ist und man einem entsprechenden SL auch mal sagen kann "Alter, du hast keine Ahnung von Spaß im Rollenspiel und was du da tust ist gequirlte Scheiße!"

Ich könnte nicht mehr so spielen, ich würde irre werden. Und wahrscheinlich würde ich anfangen, das Spiel zu torpedieren, einfach weil. Deshalb ist es besser, wenn man mir mit sowas erst gar nicht kommt. ;)

Rulings sind übrigens in meinen Augen keine Regelbrüche. Natürlich darf ein SL auch in kritischen Situationen ad hoc eine Hausregel festlegen, wenn das Nachschlagen im GRW wieder 10 Minuten dauern würde. Aber ein SL, der Regeln biegt, bricht oder ignoriert, oder Würfelergebnisse verfälscht, weil sie seiner Vision der Story im Wege stehen, geht einfach überhaupt gar nicht.

Und auch wenn ich rein intellektuell in der Lage bin zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die an dieser Form des Rollenspiels mehr Spaß haben und das auch genau so wollen, so bin ich emotional dann wiederum überhaupt nicht fähig, diesen Spaß nachzuvollziehen.  :)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Yney

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Nach solchen Erlebnissen kann ich das auch gut nachvollziehen.
Allerdings gruselt's mir immer mehr ob der anscheinend nicht gerade kleinen Schar von Spielleitern, die da draußen die Jünger vom rechten Pfade abbrachten (Ironie!).
Aber positiv betrachtet: So lange es einem nicht das ganze Hobby verhagelt …

Offline Greifenklause

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Nach solchen Erlebnissen kann ich das auch gut nachvollziehen.
Allerdings gruselt's mir immer mehr ob der anscheinend nicht gerade kleinen Schar von Spielleitern, die da draußen die Jünger vom rechten Pfade abbrachten (Ironie!).
Aber positiv betrachtet: So lange es einem nicht das ganze Hobby verhagelt …

Mayo, wir haben wirklich früher viel Mist verbreitet, weil wir "wussten" was gutes Rollenspiel(tm) ist und "dass der SL alles darf".
Bovine Fäkalien, aber man muss darauf erst Mal kommen. Bis dahin hatten es aber manche von uns anderen schon verleidet.

Je mehr man sich auf die Gruppe konzentriert, desto leichter fällt's ..... und plötzlich hat man auch mehr Spaß....oh Wunder!

Spielleiten ist ewiges Lernen (Achtung: Pathetisch)

Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros