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Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex

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felixs:
Das ganze rutscht ein bißchen in Richtung der Debatte um die Kompetenz von Spielfiguren.

Midgard (darum ging es im Ausgangsthread ja mal) ist da, meine ich, bei den unteren Graden eher im Bereich weniger kompetenter Figuren zu sehen.

Cierenmuir:

--- Zitat von: Rumpel am 12.01.2018 | 07:23 ---Ich versuch's mal in aller Kürze ...
--- Ende Zitat ---
Danke!

--- Zitat von: Rumpel am 12.01.2018 | 07:23 ---Das erscheint dir sicher alles schrecklich unlogisch, aber das ist die Warte, von der ich das betrachte.

--- Ende Zitat ---
Nein, unlogisch ist es nicht. Es ist eine andere Art zu spielen.
Bei Fertigkeiten kann man es machen wie im Kampf, einfach würfeln. Die Entscheidungsfindung ja oder nein geht so sehr schnell und mit der gewonnenen Zeit kann man dann anderes machen oder einfach mehr. Spätestens bei sozialen Fertigkeiten geht es aber auch um Rollenspiel und damit abstrakt gesprochen nicht mehr nur ja oder nein sondern auch wie. Und das wie kann neben zusätzlichem Spielspaß auch einfach Boni und Mali auf die nächsten Würfe geben.

Aber warum sollte das Spiel bei nur einem verdeckten Wurf nicht ebenfalls beschleunigt werden können? Eine Diskussion über das Ergebnis lohnt nicht, entweder der Waldläufer hat die Spur ausreichend lesen können oder nicht. Natürlich muss die Gruppe dann auch akzeptieren, dass dieser Wurf dann mal nachteilig ausgefallen ist und der falsche Weg eingeschlagen wurde. An einem Wurf sollte ein Abenteuer eh nicht hängen und wurden mehrere Würfe nicht geschafft dann scheitert eine Gruppe auch mal. Das hat aber schon nichts mehr mit verdeckten Würfen zu tun, auch wenn ich anerkenne, dass offene Würfe hier beschleunigen können weil die Akzeptanz des selbst gesehenen Würfels einfach hoch ist.

Ich glaube aber, Dich und Deine Ansicht des Rollenspiels jetzt besser zu verstehen.  :d

Nur das kann ich nicht nachvollziehen:

--- Zitat von: Rumpel am 12.01.2018 | 07:23 ---und hat der Waldläufer seinen Wurf dabei offen nicht geschafft, wissen alle, dass der Spieler eben Pech gehabt habt, und InGame bedeutet das Ergebnis, dass die Spur wirklich schwer zu sehen war, wenn nicht mal der Waldläufer sie entdeckt. Das Charakterprofil wird also nicht oder kaum geschwächt.
--- Ende Zitat ---
Im Kampf (als eine Situation mit vielen offenen Würfen) wird es immer wieder mal vorkommen, dass nicht der Krieger die meisten Gegner besiegt. Trotzdem ist er aber der insgesamt beste Kämpfer der Truppe wird in der Gruppe als solcher wahrgenommen bzw. nach außen hin so dargestellt. Warum sollte jetzt ein Waldläufer, der anerkanntermaßen der beste Spurensucher der Gruppe ist, sein Profil verlieren nur weil eine Spur nicht lesen konnte? Die Schwierigkeit der Situation ist vor dem Wurf festgelegt, daran ändert sich auch bei einem Misserfolg nichts. Und da alle Spieler um den Regelmechanismus wissen, sollte klar sein, dass ein Misserfolg nicht vom Spieler verursacht wurde. Genauso wie beim verfehlten Angriff des Kriegers oder beim nicht geschafften Zauber des Magiers. Alle zu würfelnden Aktionen werden deshalb gewürfelt weil es auch mal schief gehen kann. Und wir reden ja über die fürs Abenteuer relevante Situationen und nicht über die eigentlich total unwichtige Kletterei auf den Apfelbaum.

Vielleicht magst Du da Deine Gedanken noch etwas erläutern?

P.S. Ich weiß, dass verschiedene Systeme hier ihre Regeln unterschiedlich formulieren und damit ihre Spieler von unterschiedlichen Seiten aus ins Rollenspiel starten lassen. Erst mit Erfahrung oder der Beschäftigung außerhalb der eigentlichen Runde kommt man dann darauf, dass manches unterschiedlich aussieht und dennoch nicht viel anders ist. Deswegen finde ich die Diskussion hier spannend, vielleicht ergibt sich ja noch ein neuer Gesichtspunkt.

Cierenmuir:

--- Zitat von: Rumpel am 12.01.2018 | 09:44 ---Kleine Anmerkung: Unter anderem deshalb ist es bei mir gängige Praxis, nur den SC mit der besten Fähigkeit würfeln zu lassen. Das kürzt ab und macht klar, dass die Fähigkeit des SC etwas konstantes und verlässliches ist und Fehlschläge in der Regel (nicht unbedingt immer) mehr mit äußeren Umständen (die Spur war eben wirklich schwer zu finden) zu tun haben und nicht mit einem Versagen des SC.

--- Ende Zitat ---
Das ist bei manchen Fertigkeiten sicherlich gut möglich, bei anderen hingegen weniger. Im Kampf würfeln ja auch alle und nicht nur der mit den besten Werten. Wenn die Gruppe mit einem NSC spricht, dann kann man die Entscheidung ob etwas auffällt gut mit einem Wurf abhandeln. Aber wer in der Gruppe war es? Hier kann es einen großen Unterschied machen ob die Priesterin merkt, dass ihr NSC-Priesterkollege gelogen hat oder der Spitzbube oder gar der ausländischen Barbar, der hier nicht einmal den Glauben an die Götter teilt.
Außerdem gibt es in Gruppen häufig mehrere Figuren mit der Kompetenz einer Fähigkeit. Wird hier immer nur die Figur mit Fertigkeit+12 "dran genommen" (wie in der Schule), was macht dann der mit Fertigkeit+11? gerade bei Midgard mit den Praxispunkten erscheint mir das unfair. Und warum sollte im Freiland nur der Waldläufer in den Matsch schauen und im Dungeon dann aber nur der Spitzbube? Beide haben dieselbe Fertigkeit und das Charakterprofil ergibt sich im Zusammenspiel mit anderen Freiland- und Halb-/Unterweltfertigkeiten.

Cierenmuir:

--- Zitat von: felixs am 12.01.2018 | 10:11 ---Das ganze rutscht ein bißchen in Richtung der Debatte um die Kompetenz von Spielfiguren.

Midgard (darum ging es im Ausgangsthread ja mal) ist da, meine ich, bei den unteren Graden eher im Bereich weniger kompetenter Figuren zu sehen.

--- Ende Zitat ---
Ja, die Frage nach der Kompetenz spielt hier eine Rolle. Aber der absolute Fertigkeitswert ist dabei nicht so wichtig. Abgesehen davon sind Figuren nach M5 schon auf Grad 1 ziemlich kompetent. Klar geht es besser, aber wären frische Figuren noch stärker, dann würde es weniger Luft nach oben geben.

Achamanian:

--- Zitat von: Cierenmuir am 12.01.2018 | 10:12 ---Nur das kann ich nicht nachvollziehen:Im Kampf (als eine Situation mit vielen offenen Würfen) wird es immer wieder mal vorkommen, dass nicht der Krieger die meisten Gegner besiegt. Trotzdem ist er aber der insgesamt beste Kämpfer der Truppe wird in der Gruppe als solcher wahrgenommen bzw. nach außen hin so dargestellt. Warum sollte jetzt ein Waldläufer, der anerkanntermaßen der beste Spurensucher der Gruppe ist, sein Profil verlieren nur weil eine Spur nicht lesen konnte? Die Schwierigkeit der Situation ist vor dem Wurf festgelegt, daran ändert sich auch bei einem Misserfolg nichts.
--- Ende Zitat ---

Beim Kampf sind für mich eben die vielen offenen Würfe entscheidend: Die (verbunden mit der relativen Häufigkeit der Kampfsituation) sorgen halbwegs verlässlich dafür, dass sich das statistisch ausmittelt und der Kämpfer unterm Strich, auf jeden Fall aber über mehrere Kämpfe hin, wahrnehmbar mehr austeilen kann als der Zauberer. Da machen dann Ausreißer überhaupt nichts und sind tatsächlich im Gegenteil potenziell die interessantesten Momente.

Beim Waldläufer kann es aber gut sein, dass seine Spurenleser-Fähigkeiten nur in einem Wurf innerhalb von drei Abenteuern überhaupt zum Tragen kommen. Wenn er dann scheitert, dann würde ich wert darauf legen, dass er nicht einfach zufällig total versagt hat, sondern äußere Gründe zumindest mitverantwortlich dafür sind.

Das ist aber noch ein anderes Thema und eine Probeninterpretation, die ich mir erst in den letzten Jahren als SL zueigen gemacht habe: Misserfolge und vor allem Patzer wenn möglich und plausibel zumindest teilweise auf äußere Gründe zurückzuführen. Die Spur wird verloren, weil sie durch eine vom vorgestrigen Regen unter Wasser stehende Wiese führt; Die Klettern-Probe misslingt, weil ein nur scheinbar fester Trittstein wegbricht; Der entscheidende Angriff missglückt, weil dich genau in dem Moment die Sonne blendet oder ein Vogel aus dem Gebüsch aufflattert und dir in die Quere kommt; du bist beim Baron ins Fettnäpfchen getreten, weil du von den schönen Rosen draußen im Garten gesprochen hast und nicht wusstest, dass er auf das Wort "Rose" seit dem Tod seiner geliebten Frau gleichen Namens allergisch auf dieses Wort reagiert ... der Wurf selbst repräsentiert für mich nicht in erster Linie die "Performance" des SC, sondern alle möglichen unabsehbaren günstigen oder widrigen Umstände (die durchaus auch sein können: "Nach dem gestrigen Trinkgelage bist du mit deinem Brummschädel einfach unkonzentriert", oder auch mal: "Da hast du dich einfach überschätzt."). Finde ich viel befriedigender als "Du hast es diesmal halt einfach verbockt", und gleichzeitig verleiht es dem Spiel Farbe durch kleine Details, die man sich sonst gar nicht erst einfallen lassen würde.

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