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Mechanik für ein 3w6 System

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Colgrevance:
Die Verteilungsform ist identisch, nur die Range und der Mittelwert sind verschoben. Sieht man sehr schön bei diesem Link (am besten auf "Graph" klicken):
https://anydice.com/program/1c9cc

Aber das war ja genau das, was BBB wollte, wenn ich den Originalbeitrag richtig verstanden habe...

BBB:
Hey zusammen,

cool, danke für die vielen Kommentare, hatte ich gar nicht mit gerechnet.
Aber ich sehe schon, ich muss weiter ausholen, damit meine Gedankengänge verständlich werden.


--- Zitat von: OldSam am 10.07.2020 | 06:41 --- wtf? ...ich verstehe leider nicht wirklich worauf du damit raus willst, aber es wirkt erstmal sehr schräg ehrlich gesagt... ;)
Eine Mischung aus Addition und Subtraktion schon direkt beim Würfeln...?

--- Ende Zitat ---

:) Kann ich mir vorstellen.

Ich versuchs mal zu erklären:
Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist, dass eine Mechanik auch psychologisch Sinn machen sollte. Ich habe gemerkt, dass sich viele Spieler und Spielleiter sehr schwer damit tun, bei Proben zu improvisieren oder Anpassungen vorzunehmen, wenn die einzelnen Elemente nicht in ihrer persönlichen Erfahrung verankert sind, zumindest ein bisschen. Probenmechanismen, die mit meiner Erfahrung brechen, machen es mir oft sehr schwer, komplexe Rollenspielsituationen so abzubilden, dass sie für andere nachvollziehbar sind.
Beispiel WoD: es wird einfach abgezählt, wie viele Würfel einen Zielwert erreichen und die Fertigkeiten bestimmen, wie viele Würfel gewürfelt werden dürfen. Mathematisch sehr einfach, aber Patzer sind beispielsweise genauso wahrscheinlich wie extrem gute Ergebnisse, was für mich keinen Sinn macht. Ein Vollprofi sollte einfach wesentlich seltener patzen, als ein blutiger Anfänger.
Beispiel DSA: Es macht für mich Sinn, dass der Erfolg einer Probe von verschiedenen Fähigkeiten abhängt, also dreimal würfeln. Aber selbst wenn ich ein Geselle bin, ist die Wahrscheinlichkeit eine Probe zu schaffen ohne weitere Modifikationen unter 50%, wenn ich mich richtig erinnere. Was ein Unsinn... (gut, DSA ist an vielen Stellen Unsinn, ich weiß...)

Deswegen bin ich
a) ein Freund von roll over... Es ist einfach intuitiver für mich, wenn meine Fähigkeiten + externe Zufallsfaktoren zusammen eine gewisse Grundschwierigkeit übersteigen müssen, damit ein Vorhaben klappt
b) ein Fan von Würfelergebnissen mit Normalverteilungen, denn meine Leistungen schwanken zwar, aber sie schwanken vorhersagbar um einen "Normalzustand" herum, und nicht linear
c) bestrebt, automatische Erfolge zu ermöglichen, die durch Lernen erreicht werden können. Denn man kann mit viel erzählen, aber unter normalen Umständen gibt es bestimmte Dinge, die einfach immer klappen werden, wenn ich es lang genug gelernt habe. Versagenswahrscheinlichkeit unter normalen Umständen: 0%

So kam ich zu roll-over mit 3W6, wie es ja glaube ich viele Systeme verwenden.

An sich ist das auch ein schönes System. Aber: Es gibt einen Punkt, an dem es für mich psychologisch bricht, nämlich bei Patzern , vor allem in vergleichenden Proben.
Entweder das System lässt keine Patzer zu. Dann ist das vollkommen fein und ich kann gut damit leben.
Wenn es aber Patzer zulässt, dann würden diese bei einem Würfelergebnis von 3 auftreten. Und das stört mich.
Nehmen wir an, zwei Charaktere vergleichen sich beim Armdrücken in Stärke. Der eine hat einen Wert von 14, der andere einen von 3. Der Schwächling würfelt 3W6 und kommt auf 6, also ein Gesamtergebnis von 9. Damit müsste der Starke eigentlich gar nicht mehr würfeln. Der Schwächling fordert ihn nichtmal, er muss sich eigentlich nichtmal anstrengen.
Da drei 1 aber ein Patzer wären, muss er doch würfeln, auch wenn seine Fertigkeit ohne jeglichen Zufall ausreichen würde, die Probe zu schaffen. Und hier bricht es für mich psychologisch. Rein mathematisch kann der Starke nicht mehr verlieren. Aber weil im konkreten Fall ein Ergebnis von 17 für ihn ein katastrophales Ergebnis wäre, übrigens die gleichen 17, die für den Schwächling fast eine Jahresbestleistung sein müssten, muss er würfeln.

Zugegeben, das ist sehr picky und sehr speziell. Und 99% der Spieler ist das wahrscheinlich egal.
Aber ich störe mich dran.

Was ist jetzt der Vorteil von 2W6-1W6?

Kein großer, eigentlich nur ein psychologischer...
Es wurde schon richtig angemerkt, die Verteilungsbreite ist die gleiche wie bei 3W6, nur der Mittelwert ist verschoben. Aber genau darum geht es. Wenn ich definiere, dass ein Patzer nur dann passiert, wenn Fertigkeit plus Würfelergebnis 0 oder darunter liegt, dann können
a) gute Leute nicht mehr patzen, wenn die Randbedingungen sie nicht negativ beeinflussen (beispielsweise Müdigkeit, die den Fertigkeitswert temporär senkt)
b) gute Leute nicht mehr würfeln, wenn es nicht entsprechend große Herausforderungen sind.

Ist es komplizierter, subtrahieren zu müssen, als einfach nur zu addieren?
Ja, absolut!

Aber: Wir reden hier von 3 Zahlen im Raum von 1-6. Wenn wir zwei Farben verwenden, beispielsweise grüne Würfel für Addition und rote für Substraktion, dann
- muss in vielen Fällen gar nicht gewürfelt werden, weil der Charakter ohnehin kompetent genug ist (meist suchen wir ja Herausforderungen, in denen wir sowieso schon gut sind)
- und wenn gewürfelt werden muss, ist die Wahrscheinlichkeit 33%, dass der rote Würfel und mindestens einer der grünen Würfel die gleiche Zahl zeigen. Sprich: ich brauch nur Vergleichen und mir nur die absolute Zahl ansehen, die der dritte Würfel zeigt

So schlimm ist es also gar nicht.


--- Zitat von: OldSam am 10.07.2020 | 06:41 ---Warum dann nicht einfach nur 1W6 statt 2-1?

--- Ende Zitat ---

Weil dann die Verteilung wieder linear ist. Hat halt echt einen großen EInfluss auf die Verteilung.


--- Zitat von: OldSam am 10.07.2020 | 06:41 ---Zu Deinem Grundproblem mal ein ganz anderer Impuls: Hast Du schon mal eine Runde mit dem 3W6 roll under Mechanismus von GURPS gespielt? (Man würfelt 3W6 in der Summe kleiner/gleich Zielwert statt größer/gleich, also statistisch ein recht enger Verwandter).

--- Ende Zitat ---

Nein, gespielt habe ich es noch nie. Aber ich kenne den Mechanismus an sich.
Roll-under ist ja tatsächlich mathematisch quasi identisch zu roll-over, aber macht für mich halt psychologisch weniger Sinn/ist weniger intuitiv für mich.


--- Zitat von: OldSam am 10.07.2020 | 06:41 ---Das angesprochene Thema mit der Problematik evtl. automatischer Erfolge hast Du hier auch, es wird aber ganz anders angegangen.

--- Ende Zitat ---

Ich finde das gar nicht problematisch. Im Gegenteil, ich mag automatische Erfolge. Bin kein Freund davon ständig würfeln zu müssen, im Gegenteil. Wenn die Spieler es schaffen sich in eine Situation zu bringen, in der der Zufall keinen EInfluss mehr auf die Erfolgswahrscheinlichkeit haben sollte - perfekt! FInd ich gut ;)


--- Zitat von: OldSam am 10.07.2020 | 06:41 ---Das ist von der Performance her sehr zügig aufgelöst (Du entwickelst schnell ein Auge das direkt zu sehen)

--- Ende Zitat ---

Ich glaube, auch bei 2W6-1W6 entwickelst du schnell ein Auge dafür.
War zumindest bei mir so.
Ja, es wird immer etwas langsamer sein, als andere Versionen. Ist wahrscheinlich ne Geschmacksfrage, aber diese leichte Verlangsamung hat mich bisher nicht gestört.

:)

Berto:
Ich habe nicht viel beizutragen, aber bei deinen Ausführungen stellt sich mir die Frage:
Warum den umständlichen Weg über 2d6-1d6 gehen, wenn du auch einfach Patzer streichen kannst? Wenn ich dich richtig verstehe scheint das doch dein Hauptproblem zu sein.

schneeland:

--- Zitat von: BBB am 10.07.2020 | 18:20 ---An sich ist das auch ein schönes System. Aber: Es gibt einen Punkt, an dem es für mich psychologisch bricht, nämlich bei Patzern , vor allem in vergleichenden Proben.
Entweder das System lässt keine Patzer zu. Dann ist das vollkommen fein und ich kann gut damit leben.
Wenn es aber Patzer zulässt, dann würden diese bei einem Würfelergebnis von 3 auftreten. Und das stört mich.

--- Ende Zitat ---

Theoretisch könntest Du Dich ja auch von Patzern bei festen Würfelergebnissen festlegen, und z.B. sagen: ein kritischer Erfolg/Fehlschlag tritt dann auf, wenn sich das gewürfelte Ergebnis einen Unterschied von mindestens X (z.B. 5) aufweist.

BBB:

--- Zitat von: Berto am 10.07.2020 | 18:34 ---Ich habe nicht viel beizutragen, aber bei deinen Ausführungen stellt sich mir die Frage:
Warum den umständlichen Weg über 2d6-1d6 gehen, wenn du auch einfach Patzer streichen kannst? Wenn ich dich richtig verstehe scheint das doch dein Hauptproblem zu sein.

--- Ende Zitat ---

Jain. Das Hauptproblem ist die psychologische Nachvollziehbarkeit für Psycho-Nerds wie mich ;)
Aber du hast recht: Wenn man keinen Patzer braucht/will: 3W6, roll-over, alles fein.

Damit bin ich auch vollkommen zufrieden.

Das mit den 2W6-1W6 war wie gesagt ne Gedankenspielerei, die ich vor ungefähr nem Jahr hatte und die Spaß gemacht hat. Und wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich da auch weiter dran rumbasteln, weil ich glaube, dass man damit noch lustige Sachen anstellen kann (reines Bauchgefühl, keinerlei Indizien dafür).
Hab es nur hier gepostet, um ne Gedankenstütze zu haben ;)
Und freue mich, dass offensichtlich viele angeregt werden auch darüber nachzudenken ;)


--- Zitat von: schneeland am 10.07.2020 | 18:44 ---Theoretisch könntest Du Dich ja auch von Patzern bei festen Würfelergebnissen festlegen, und z.B. sagen: ein kritischer Erfolg/Fehlschlag tritt dann auf, wenn sich das gewürfelte Ergebnis einen Unterschied von mindestens X (z.B. 5) aufweist.

--- Ende Zitat ---

Da muss ich glatt mal drüber nachdenken...
Aus dem Bauch heraus erscheint es mir wieder irgendwie unintuitiv, aber ich kann noch nicht genau sagen, warum... Wenn ich es benennen kann, melde ich mich aber nochmal :)

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