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Kampferfahrung VS Training ?

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nobody@home:
Ich denke, letzten Endes mag der Unterschied zwischen "Training" und "Erfahrung" schlicht eine Illusion sein. Schön, einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt's sicherlich; auch das reine Studium von noch so vielen Büchern und HEMA-YouTube-Videos macht mich nicht zu einem tollen Schwertkämpfer, wenn ich nicht gleichzeitig auch trainiere und mich in angemessene Form bringe, und umgekehrt bringt mich auch ein noch so beeindruckend wirkendes reines Herumfuchteln ohne Ahnung davon, was eigentlich so an Ideen und Prinzipien dahintersteckt, wahrscheinlich auch nicht allzu weit. Aber das ist eben nicht dasselbe -- tatsächlich würde ich in diesem Zusammenhang sowohl Training als auch Erfahrung primär auf der Praxisseite zusammenfassen, weil ich ja auch während der "reinen Übungseinheiten" schon meine durchaus praktischen Erfahrungen sammle.

OldSam:

--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am  1.05.2020 | 09:35 ---Mein Eindruck ist hier denken viele  bezüglich Training (ausschliesslich?) an die Planche. die Matte und den Ring einer gegen einen
Ich denke aber bei der Ausbildung auch an sowas wie Krav Maga und den "Pagen" der zum Krieger ausgebildet wird, z.B. am makedonischen Hof oder zum Ritter

--- Ende Zitat ---

+1 Ganz genau, es ist absolut essentiell zu unterscheiden, ob man Sportkämpfe bzw. "Kneipenschlägereien" mit gewissem Anstand betrachtet oder es um Leben-und-Tod bzw. zumindest schwere (auch permanente) Verletzungen geht, also "echten" Kampf, wenn man so will. Sport/Klopperei vs. Selbstverteidigung. Vermischt man diese Sachen, kommt am Ende nichts sinnvolles heraus.

Es ist dabei nicht nur so, dass z. B. der Boxer (Sport) einen großen Nachteil in der SV-Situation in der dunklen Gasse hat, gegenüber z. B. einem gut trainierten Krav Maga-Kämpfer (SV).
Auch umgekehrt gilt, dass in der "Gentleman-Kneipenschlägerei" der Krav Maga-Kämpfer benachteiligt ist gegenüber dem Boxer, weil er - im Versuch gewisse Regeln einzuhalten - nicht mehr so agieren kann, wie trainiert wurde und unterliegt. Oder aber der Nachteil ist "nur", dass er/sie hinterher vor Gericht steht wg. unverhältnismäßiger Gewaltanwendung. Man kann nicht "einfach so" durch schnelles Umdenken von der einen Welt in die andere wechseln, entweder kommen die Bewegungen <aus einem heraus> oder nicht. Schalten sich Gedanken ein, hat man fast immer eh verloren (außer der Gegner ist sehr inkompetent).*

*PS: Und bei all dem gilt sowieso immer (noch vor jeder Technikanwendung), dass es sehr stark auf die individuelle Person ankommt; wie auch schon gesagt wurde.


--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am  1.05.2020 | 09:35 ---Was mkn nicht geübt werden kann, ist der Stress des Kampfes.

--- Ende Zitat ---

Ja, das ist so die klassische riesige Hürde im SV-Bereich, wo der Sportbereich (durch die Regeln) klar im Vorteil ist. SV muss man simulieren (wenn man nicht krassen "Verschleiß" in Kampf nehmen will), Sport kann man einfach machen. Es gibt natürlich diverse Versuche die Simulationen möglichst gut zu machen, das Militär geht da ja vorneweg, aber im Endeffekt bleibt eine Übung eine Übung.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: nobody@home am  1.05.2020 | 17:46 ---auch das reine Studium von noch so vielen Büchern und HEMA-YouTube-Videos macht mich nicht zu einem tollen Schwertkämpfer, wenn ich nicht gleichzeitig auch trainiere

--- Ende Zitat ---
Dieses Studium zählt für mich zu Training, Ausbildung - in Übung halten - verbessern, mkn galt das in Europa als wichtiger bis essentieller Teil des Trainings

Kampf lässt dich den Stress erfahren, testet dein Training darauf ob es angemessen war oder ob es geändert werden sollte.
Ob die Taktiken und Techniken zur Raumkontrolle funktionieren oder ob da was neues gekommen ist, Ausrüstung noch tauglich usw

@OldSam

Deshalb sollen die Spartiaten bei den olympischen Spielen vom Pankration ausgenommen gewesen sein

nobody@home:

--- Zitat von: OldSam am  1.05.2020 | 18:05 ---+1 Ganz genau, es ist absolut essentiell zu unterscheiden, ob man Sportkämpfe bzw. "Kneipenschlägereien" mit gewissem Anstand betrachtet oder es um Leben-und-Tod bzw. zumindest schwere (auch permanente) Verletzungen geht, also "echten" Kampf, wenn man so will. Sport/Klopperei vs. Selbstverteidigung. Vermischt man diese Sachen, kommt am Ende nichts sinnvolles heraus.

Es ist dabei nicht nur so, dass z. B. der Boxer (Sport) einen großen Nachteil in der SV-Situation in der dunklen Gasse hat, gegenüber z. B. einem gut trainierten Krav Maga-Kämpfer (SV).
Auch umgekehrt gilt, dass in der "Gentleman-Kneipenschlägerei" der Krav Maga-Kämpfer benachteiligt ist gegenüber dem Boxer, weil er - im Versuch gewisse Regeln einzuhalten - nicht mehr so agieren kann, wie trainiert wurde und unterliegt. Oder aber der Nachteil ist "nur", dass er/sie hinterher vor Gericht steht wg. unverhältnismäßiger Gewaltanwendung. Man kann nicht "einfach so" durch schnelles Umdenken von der einen Welt in die andere wechseln, entweder kommen die Bewegungen <aus einem heraus> oder nicht. Schalten sich Gedanken ein, hat man fast immer eh verloren (außer der Gegner ist sehr inkompetent).*

*PS: Und bei all dem gilt sowieso immer (noch vor jeder Technikanwendung), dass es sehr stark auf die individuelle Person ankommt; wie auch schon gesagt wurde.

Ja, das ist so die klassische riesige Hürde im SV-Bereich, wo der Sportbereich (durch die Regeln) klar im Vorteil ist. SV muss man simulieren (wenn man nicht krassen "Verschleiß" in Kampf nehmen will), Sport kann man einfach machen. Es gibt natürlich diverse Versuche die Simulationen möglichst gut zu machen, das Militär geht da ja vorneweg, aber im Endeffekt bleibt eine Übung eine Übung.

--- Ende Zitat ---

Ich denke, das fällt letztendlich unter den Oberbegriff "Spezialisierung". Der Boxer mag in bestimmten Situationen gegenüber dem Krav-Maga-Kämpfer im Vor- oder Nachteil sein, weil er für diese bestimmten Umstände besser oder schlechter trainiert ist...aber mit einem hauptberuflichen Nichtkämpfer können sie allemal noch beide den Boden aufwischen.

Wie das regeltechnisch abgebildet wird, ist Systemsache. Gibt's nur eine Fertigkeit "Nahkampf" ohne weitere Unterscheidungen, dann kann so was schon mal im Rauschen untergehen (zumal es ja im Zweifelsfall schnell mal so stark auf die konkreten Einzelumstände genau im kritischen Moment ankommen kann, daß Verallgemeinerungen generell an Aussagekraft verlieren); gibt's dagegen konkrete unterschiedliche Kampfstile, die man verschieden gut beherrschen kann, dann kann's umgekehrt passieren, daß beispielsweise der Boxer keine Chance kriegt, weil sein Gegner den ersten Schlag hat und sein eigener Krav-Maga-Wert genauso auf Null ist wie beispielsweise der eines x-beliebigen Buchhalters (wäre dann offensichtlich vom Designer auch nicht sehr durchdacht). Idealerweise würde ich, wenn ich denn entsprechend ins Detail gehen wollte, also wohl eher von einem allgemeinen "Grundkampfwert" ausgehen, den grundsätzlich jeder je nach Talent und praktischer Erfahrung mehr oder weniger hat, und den dann noch um Spezialistenboni erhöhen, bis die Kombination dann eben auch die absolute Spitzenleistung des Charakters auf seinem Gebiet passend zum Ausdruck bringt.

(Man kann natürlich im Prinzip auch statt dessen vom Spitzenwert ausgehen und den je nach Situation mit Abzügen belegen, nur: während das rein mathematisch dasselbe sein mag, produziert es doch gleich wieder ein ganz anderes Spielgefühl.)

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