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Zauber machen es schwer, konsistente Welten zu bespielen - ein DnD-Problem?

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Zed:

--- Zitat von: Arldwulf am 11.12.2020 | 09:53 ---Hey, du hast doch gesagt du würdest an mehreren Schießscharten vorbeifliegen. Ist simple Stochastik - je häufiger du dies machst umso größer ist die Chance bei wenigstens einer davon erwischt zu werden. Und was das "bereit halten" angeht: Das ist es nun einmal worum es beim Wache stehen geht. Du kannst dort schlecht davon ausgehen die Wachmannschaften würden alle schlafen.
--- Ende Zitat ---
Ich erwarte nicht, dass alle schlafen. Ich frage mich Dich, wie die Wachen über Stunden die Eimer hoch und die Hände an den Fensterläden halten, bereit, schnellstmöglich die Fenster aufzureißen und die Farbe (besser wären vielleicht sogar Fäkalien, sind auch verfügbarer) zu schütten (und auch noch treffen).

Außerdem fliegt er nicht an allen Scharten entlang. Sobald Du eine meiner Fragen beantwortet hättest, hätte ich entsprechend reagiert: Wenn Malyk Leben hinter einer Scharte geortet hätte, hätte er einen dort einen Feuerball geworfen, das ist schließlich sein taktisches Ziel. Sollte sein Hund bellen, hätte Malyk außerdem ja auch noch eine Reaktion gehabt, die Du übersprungen hast. Malyks Ziel kannst Du nicht durch "Vorspulen, bis Malyk in einer taktisch schlechten Position ist" unterlaufen. Das müsste schon Aktion für Aktion regelgerecht ausgespielt werden.

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--- Zitat ---Wo ist der Hund? Wahrscheinlich auf der Etage, in die Malyk reinluschert. Wieso schlägt der Hund erst an, als Malyk direkt am Turm ist? Wie kann die Mannschaft auf der Etage darüber wissen, über welcher Schießscharte sie Farbe ausgießen müssen, wenn der Hund bellt? Wie halten die Mannschaften die gesamte Nacht über Farbe und Fenster bereit, um derart blitzschnell Farbe gießen zu können? (In Diskussion)Die Trefferchance, von der Farbe erwischt zu werden, dürfte gering sein. Überhaupt ist die Iniative auch ungeklärt. Und warum gehst Du davon aus, dass Malyk nicht zuerst die obersten Fenster checkt?
--- Ende Zitat ---

Was Malyks Risiko angeht: Du als SL und ich als Malyk müssten fein granuliert Runde für Runde ausspielen, damit uns beiden klar ist, wie genau alles aussieht etc. Malyks Risiko würde gering durch seinen Angriff bei Nacht (wieviel Abzüge auf Fernkampf gestehst Du bei Nacht zu?) und die Entfernung, auf die er seinen Zauber spricht. Gestehst Du als SL keine weite Entfernung zu, zB weil Du sagst, dass die Wachmannschaften kein Licht in ihrem Raum haben (echt?), so dass er keine Line of Sight hat, dann würde Malyk zB sehr mauernah fliegen und von dort den Feuerball versuchen, so gut in Deckung vor der evtl Stichflamme, die aus den Schießscharten kommt, wie es geht. Die Nähe zu Mauer verhindert, dass die Soldaten aus den Etagen des eigenen Wehrturmes darüber und darunter gar keinen Winkel haben, auf ihn schießen zu können. Entweder würde Malyk zudem die nächste Runde in Sicherheit fliegen, zB über den Wehrturm, oder sich gleich wieder unsichtbar machen.


--- Zitat ---Ist das jetzt die "mit dem Savegame und wenn ich es diesmal anders mache gewinn ich" Variante?
--- Ende Zitat ---
Nee, das ist die von meinen Spielern früher praktizierte "Erfindest Du als SL etwas, erfinden wir etwas"-Variante  ;D - Kommt heute eigentlich nicht mehr bei meiner Gruppe vor, weil wir das gegenseitige "Erfinden" nicht mehr praktizieren.


--- Zitat ---Feuerball aus der Entfernung heraus zu schießen geht btw. nicht, weil die Ausbreitungsregeln für Feuerball einen größeren Freiraum benötigen als so eine Schießscharte bietet
--- Ende Zitat ---
Die Ausbreitungsregeln sind nicht das Problem: Ich brauche aber immerhin einen ranged touch attack, stimmt:
--- Zitat ---If you attempt to send the bead through a narrow passage, such as through an arrow slit, you must “hit” the opening with a ranged touch attack, or else the bead strikes the barrier and detonates prematurely.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---und er ohne nah heran zu gehen eben auch nicht gut hinein schauen kann. Aber nimm mal an er positioniert sich genau so, dass er den Feuerball in die Schießscharte schießt und dieser explodiert im innerem. Die 2 Wachen in diesem Raum sind dann tot. Der Hund ebenso. Und der Magier sichtbar.
--- Ende Zitat ---
Ja, das ist die Annahme: Malyk würde mit geringst möglichem Risiko maximalen Schaden anrichten wollen. 2 Wachen und ein Hund - das wäre schon okay - das ein paar Nächte hintereinander und der Demoralisierungseffekt sollte eintreten. "Ihr fühlt Euch also sicher hinter diesen dicken Mauern? Uahahaha!" Davon ab: Müssten es aber nicht 2 Wachen pro Schießscharte sein, also in einem Raum mit 4 Schießscharten 8 Leute?


--- Zitat ---Was genau hindert die Leute im Raum obendrüber erneut die Klappen aufzumachen und zu schießen? Oder beliebige andere Wachen? Es ist klar das ein Stufe 5 Magier in der Lage ist zwei Stufe 1 Wachen zu töten. Aber das ginge auch einfacher als mit mehreren seiner besten Zauber und sagt eben recht wenig darüber aus ob die Burg nun hilft oder nicht.
--- Ende Zitat ---
Mondäne Burgen mit Schießscharten oder Burgen mit Burghöfen und Zinnen sind einfach nicht für Welten gemacht, in der niedrigstufige Magier herumfliegen können. Darauf will ich hinweisen.

@nobody
--- Zitat ---Was mir dabei nie so ganz klar geworden ist, ist, was Leute, die einmal dafür bekannt geworden sind, solche Taktiken regelmäßig anzuwenden, eigentlich vor gleichartigen Gegenangriffen schützt...die Angst vor Copyright-Klagen kann es ja vermutlich nicht sein
--- Ende Zitat ---
Weil die Angegriffenen gar nicht wissen, von wem sie angegriffen werden, oder wo sie ihren Stützpunkt haben. Nicht umsonst sind Guerrilla-Taktiken im Reallife so verhasst.

Ich möchte bei der Diskussion auf keinen Fall den Punkt verpassen, wo wir "Agree to Disagree" sagen müssten. Wenn wir den Punkt verpassen, kreisen wir um immer dieselben Themen und wissen doch schon, dass wir nicht auf einen Nenner kommen werden. Ich kann mir vorstellen, dass stille Mitleser bei uns Diskutanten diesen Punkt schon als erreicht sehen, stimmts?

Also: "Agree to Disagree"?

Arldwulf:

--- Zitat von: Zed am 11.12.2020 | 10:55 ---Ich erwarte nicht, dass alle schlafen. Ich frage mich Dich, wie die Wachen über Stunden die Eimer hoch und die Hände an den Fensterläden halten, bereit, schnellstmöglich die Fenster aufzureißen und die Farbe (besser wären vielleicht sogar Fäkalien, sind auch verfügbarer) zu schütten (und auch noch treffen).

--- Ende Zitat ---

Warum sollten sie? Der Eimer steht am Boden neben der Klappe. Sie greifen ihn und schütten. Wenn sie es schaffen den Magier rechtzeitig zu treffen gut - wenn nicht dann nicht. Steht doch schon oben, es gibt keine Garantien. Vielleicht flieht er und kommt morgen wieder? Macht eigentlich keinen großen Unterschied. Der Punkt ist: Der Magier kann nicht davon ausgehen, dass sie nicht treffen. Er weiß auch nicht ob sie noch andere Gemeinheiten geplant haben. Kann er natürlich herausfinden, bloß kostet auch dies wieder Ressourcen. Deshalb oben meine Frage ob du mal versucht hast dich herein zu versetzen was deine Gruppe als Burgbesatzung sich so einfallen lassen würde. Glaubst du die hätten dann keine Ideen?

Wenn du stets nur den Angreifer mit gewitzten Plänen spielst und den Verteidiger einfach nur dastehen lässt wird der Angreifer gewinnen. Hat dann aber wenig Aussagekraft.


--- Zitat von: Zed am 11.12.2020 | 10:55 ---Mondäne Burgen mit Schießscharten oder Burgen mit Burghöfen und Zinnen sind einfach nicht für Welten gemacht, in der niedrigstufige Magier herumfliegen können. Darauf will ich hinweisen.

--- Ende Zitat ---

Verstehe ich. Nur: Was genau ist dein Argument dafür? Nimm mal den Feuerball oben. In der Variante ohne Burg tötet der Magier viele Wachen, ohne das der Magier einen Angriffswurf machen muss. In der Variante mit Burg muss der Magier nicht nur den Angriffswurf machen - er tötet auch weniger Wachen und muss um das ganze durchzuziehen auch noch erst sich richtig positionieren und unsichtbar zaubern. Hat er zufällig einen anderen Zauber gelernt anstatt Feuerball geht es gleich gar nicht.

Klingt eigentlich nach einem ziemlich gutem Argument eine Mauer zu bauen.

Und dabei haben wir noch gar nicht betrachtet, dass der Magier natürlich nicht der einzige Gegner ist vor dem so etwas schützt. Oder die anderen Funktionen solch einer Burg, eben Quartier und Repräsentationsort.

Wie gesagt, das soll nicht heißen man könne Burgen nicht erobern. Kann man. Sogar der Magier oben kann dies. Aber nicht ohne Hindernisse zu überwinden. Mehr soll die Burg gar nicht sein.

nobody@home:

--- Zitat von: Zed am 11.12.2020 | 10:55 ---@nobody Weil die Angegriffenen gar nicht wissen, von wem sie angegriffen werden, oder wo sie ihren Stützpunkt haben. Nicht umsonst sind Guerrilla-Taktiken im Reallife so verhasst.

--- Ende Zitat ---

Nun, dafür haben die natürlich ihre eigenen Aufklärungszauber. Speak with Animals und Speak with Dead sind schon mal gute Anfänge in Sachen "wer waren die Angreifer überhaupt?", und wenn wir von einer Gruppe sprechen, die selbst mindestens Stufe 9 ist, dann kommen kleine Nettigkeiten wie Commune, Contact Other Plane, und Divination noch dazu...

Schlimmer noch: eigentlich kann so eine S/B/T-Gruppe längerfristig nur mit dem Rückhalt eines eigenen Reichs oder sonst einer hinreichend mächtigen Organisation operieren, denn eine Handvoll Unbekannter, die das im Alleingang auf eigene Rechnung versuchen wollte, würde von der Konkurrenz, die solchen Rückhalt hat, schnell identifiziert und niedergeknüppelt werden. Das schränkt den Kreis der Verdächtigen also von vornherein recht gut ein.

Ainor:

--- Zitat von: Zed am 11.12.2020 | 08:49 ---Du kennst meine Gruppe nicht:

--- Ende Zitat ---

Sicher nicht, aber ich habe mehrere hochstufige 3E Kampagnen geleitet und ich kenne die Sprüche und die Taktiken die sich daraus ergeben. Bei mir gingen die Spieler allerdings meist davon aus dass Orte die wichtig genug waren vermutlich mit Hallow/DimAnchor geschützt sind.



--- Zitat von: Zed am 11.12.2020 | 08:49 ---Ich hatte „nur“ auf den geringen und mit höherem Spruchlevel radikal abnehmende Nutzen von Mauern hinweisen wollen.

--- Ende Zitat ---

Das ist ja nun offensichtlich.  Aber schau mal auf den Titel des Threads. Die Frage ist: wird eine Welt mit Burgen durch die Existenz von hochstufigen Magiern inkonsistent ?

Ich halte Burgen in einer Welt mit Magiern für genauso unrealistisch wie Landminen in einer Welt in der es Jagdbomber gibt.   

Arldwulf:
Im Prinzip stimmt die Aussage mit dem radikal abnehmenden Nutzen ja auch auf höheren Stufen nicht.  Um mal ein Beispiel zu nennen, Meteor Schwarm ist als Grad 9 Zauber wohl selbst in den magischsten Welten noch recht selten.

Sich hinter einer Burgmauer verstecken hilft trotzdem dagegen. Die Vorteile welche Verteidigungsanlagen bieten werden ja nicht nichtig nur weil die Angreifer hochstufiger werden.

Es ist nur vielmehr so, dass der Bonus den sie geben irgendwann nicht mehr alleine ausreicht und man entsprechend hochstufige Verteidiger dazu stellen muss. Aber auch diese profitieren dann natürlich weiter von den regeltechnischen Vorteilen.

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