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Zauber machen es schwer, konsistente Welten zu bespielen - ein DnD-Problem?

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Arldwulf:
Ist inzwischen ziemlich 3.5 spezifisch, bzw. auf Zeds Homebrewideen zur 3.5 bezogen.

Sind da eigentlich noch Ideen gewünscht wie man diese Dinge in anderen Editionen regelt? Oder wäre es besser im 3.5 Unterforum aufgehoben?

Zed:
Ich kann aus beruflichen Gründen zur Zeit leider nicht aktiver mitdiskutieren.

Ich wollte in diesem Thread zum Einen besprechen, wie eine konsistente DnD-Welt aussähe. Nach meinem Eindruck sähe sie ganz anders aus, als sie dank viel "Suspension of Disbelief" gemeinhein gespielt wird (und ich sie seit fast 2 Jahrzehnten selbst in 3.5 spiele). Spannend fände ich, auf dieser Schiene zu bleiben, und herauszuarbeiten, wie Schiffe und Burgen beispielsweise in so einer Welt aussähen. Es gäbe noch viele weitere Themen, zB wie Handel funktioniert.

Nicht verheimlicht habe ich, dass ich eigentlich nicht glaube, dass die Lösungen am Ende als Gesamtkonzept überzeugend sind. Wie wir hier herausgestellt haben: Repräsentative Flagschiffe beispielsweise dürfte es eigentlich nicht geben, außer sie werden mit viel Aufrüstung (bezauberten, patroullierenden Monstern etc) gegen tauchende Druiden der 5. Stufe verteidigt. Offene Burgen wären so wenig sinnvoll wie eine Mauer mit großen Lücken. Wahrscheinlich sind wir mit der Sammlung von Maßnahmen und Gegenmaßnahmen, die in einer solchen Welt üblich sein müssten, noch nicht am Ende. Hilfreich können solche Sammlungen für SL nichts desto trotz sein.

Das zweite Thema: Ich glaube identifiziert zu haben, dass es einige Zauber sind, die die Konsistenz der Welt hart angreifen. Nicht Raise Dead (wohl aber Ressurection), auch nicht der Feuerball, ein Teleportal, durch das nur menschengroße Personen passen (wohl aber Dimension Door und Teleport), oder eine Beschwörung sehe ich als Problem.

Es sind beispielsweise Zauber, die zu 100% unsichtbar machen, fliegen ermöglichen oder teleportieren lassen, auch "Charm Person" macht es schwer, ungebetene Gäste von einer Stadt zB fernzuhalten. Rhylthar spricht von Utility-Spells.

Um noch einmal zum ersten Punkt zu wechseln: Man müsste an einem gesicherten Stadttor in einer konsistenten DnD-Stadt entweder nur noch hochstufige Wachen einsetzen; immer zwei Magiekundige am besten mit perma-detect dazustellen; sie magisch mit entsprechenden Gegenständen schützen oder Wachgolems einsetzen. Das lässt sich das eine oder andere Mal natürlich machen - und ich mache so etwas ja auch - aber als Generallösungen taugen diese Ideen nicht.

Wieder zum zweiten Thema: Gegen kletternde Spione ließen sich in einer Welt mit gezähmter Magie beispielsweise durch rein bauliche Maßnahmen (verkleidete, glatte Wände) Vorkehrungen treffen. Ich meine, dass das das Ziel sein müsste. Tolkien hat mit Mittelerde ja auch eine konsistente Welt hinbekommen, in der ein Fingolfin sich einem Morgoth entgegenstellt: DnD-artige Helden und gezähmte Magie - da möchte ich hin. (Nochmal: Ich möchte kein magiearmes Mittelerde! Ich möchte eine konsistente "Welt mit Hindernissen" wie Mittelerde mit DnD-Helden bevölkern.)

Über dieses zweite Thema grüble ich selbst seit ein paar Jahren kreativ, in meiner Signatur erwähne ich das Projekt. Ich bin für Anregungen offen, und schon jetzt durch Eure Hinweise frisch ermutigt, dass PF, die 4e und die 5e diese Probleme auch anzugehen versuchen, wenn auch nicht radikal genug. Von den Lösungen der anderen Systeme würde ich mich sicher inspirieren lassen, aber fallen lassen würde ich mein Projekt nicht. Auch weil dort noch andere Punkte eingeflossen sind, die mir auch zusätzlich wichtig sind.

Also: Eigentlich müssten wir diesen Thread teilen.

Ein Thread würde weiter gucken, wie Hindernisse und Herausforderungen in einer konsistenten (3.5-)DnD-Welt gebaut werden müssten, um Hindernisse zu bleiben, mit Maßnahmen und Gegenmaßnahmen. Das könnte vielen SL helfen, die die Infiltrierung einer Festung zB einmal zu einer wirklichen Herausforderung machen möchten. (Gegen "Passwall": Xorns in den Mauern patroullieren lassen; gegen "Teleport": "Forbiddance" etc. Maßnahmensammlungen wie diese hier zB.)

Ein zweiter Thread könnte Anregungen sammeln, wie andere DnD-Systeme die Probleme angehen. Ich würde hier "Harte Regelansätze" stark bevorzugen und keine weichen Lösungen wie "Es gibt in der Welt halt kaum Magie" (das wäre ja auch nicht mehr DnD) oder "Ein Druide würde nur selten eine Schiffsplanken mit "Warp Wood" beschädigen."

Ich habe erst am Wochenende wieder mehr Zeit, dann kann ich vielleicht mit einem zweiten Thread die Themen splitten...

(Verdammt, wieder zuviel Zeit auf eine Antwort verbracht!)

Zed:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 10.12.2020 | 08:09 ---Nein? Entschuldige, aber meine Aussage ist korrekt, denn es steht so im Zauber drin. Deine ist insofern unpräzise  ;)

Natürlich macht der Zauber unsichtbar. ABER was Pathfinder hier richtig macht fehlt halt bei der 3.x Version: Nämlich die Schnittstelle zu den Skills. Bei 3.x wird das Entdecken einer unsichtbaren Person nur durch Geschwafel grob umrissen, da bleibt extrem viel Interpretationsraum; eben auch wie die Skills da eine Rolle spielen. PF sagt an der Stelle sehr präzise: mit Unsichtbarkeit kannst du trotzdem entdeckt werden und musst entsprechend einen Stealth Check machen. Ein sehr aufmerksamer und ausgebildeter Beobachter mit entsprechend hoher Perception kann dich trotzdem auch ohne magische Mittel entdecken. Er weiß dann, dass da etwas ist, das er nicht sehen kann, auch wenn er die exakte Position nicht weiß.

Ich denke, dass geht recht gut in die Richtung, die Zed anvisiert. Der Bonus ist bei PF natürlich ziemlich gut.

--- Ende Zitat ---

Danke Tudor. Ja genau: Ich stelle mir so etwas vor. Bei Zaubern, die einen Bonus geben immer die Schnittstelle zu den Skills mitdenken. Aber ja, der Bonus ist auch in meinen Augen zu gut

Ich würde es so machen:

Mehr Skillpunkte, so dass auch ein Magier, wenn er möchte, Covertness-Skills beherrscht. Unsichtbarkeit wäre eine Art Chamäleonhaut-Zauber, der aufs Verstecken +7 gibt. Dieser Magier wäre dann beim Verstecken der King, wenn der den Hide-Skill beherrscht plus den Zauber spricht (Gut, er wäre in etwa so gut wie ein Rogue, der 4 Stufen höher ist.)

Ein Magier ohne Covertness-Skills würde nur mit dem Chamäleonhaut-Zauber immerhin noch niedrigstufige Gegner täuschen können.

Ein hochstufiger Rogue wären niedrigstufigen Gegnern gegenüber auch ohne Zauber allein durch hohen Hide-Skill unsichtbar. Bei mittelstufigen Gegnern hat er immerhin eine gute, bei hochstufigen Gegnern eine noch "okaye" Chance, unsichtbar zu sein.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Arldwulf am 10.12.2020 | 09:20 ---Ist inzwischen ziemlich 3.5 spezifisch, bzw. auf Zeds Homebrewideen zur 3.5 bezogen.

Sind da eigentlich noch Ideen gewünscht wie man diese Dinge in anderen Editionen regelt? Oder wäre es besser im 3.5 Unterforum aufgehoben?

--- Ende Zitat ---

Ich greife das mal auf. In der 5e ist ein fliegender unsichtbarer Magier gar nicht einfach möglich, weil beide Zauber Konzentration erfordern. Fly geht zudem max. 10 min, das wäre für die Infiltration einer Burg oder auch Angriff auf ein Schiff sehr knapp.
Unsichtbarkeit ist weiter eingeschränkt, weil jedes Zaubern diese beendet, nicht nur Angriffszauber. Das ist für einen Magier eher unpraktisch. Die Einschränkung hat Greater Invisibility zwar nicht, der geht aber nur max. 1 Minute.

Ich weiß gar nicht, wie das da immer mit Verlängerung aussieht, also neu zaubern am Ende der max. Dauer...?! Geht das fließend, ohne den Zauber zwischendurch aufzuheben? (selbst dann ist Greater Invis.  nicht für so etwas geeignet, da auch dann zu kurz).

Transform Rock to Mud ist aus der 5e rausgeflogen, sofern ein Splatbook es nicht wieder drin hat.

Stone Shape fiele noch in das diskutierte Muster, aber das ist gegen Burgmauern wenig effizient (erfordert Berührung und die Mauer dürfte max. 5 Fuß dick sein). Mit mehrfacher Anwendung kann man sich eventuell aber einen Tunnel formen.

Tudor the Traveller:
Insgesamt würde ich dir, Zed, auch noch mein Thema zu den Zwergen nahe legen. Im Prinzip stellen wir sehr ähnliche Fragen.

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