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[BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules

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fivebucks:
Alles wohl wahr. Jedoch:
Nun, theoretisch muss es in der Realität zwingend eine Wahrscheinlichkeit für das eintreffen möglicher Ereignisse geben. Der Sport besteht nun diese ab zu schätzen und zu modellieren. :w20:

Maarzan:

--- Zitat von: fivebucks am 28.12.2020 | 12:40 ---Alles wohl wahr. Jedoch:
Nun, theoretisch muss es in der Realität zwingend eine Wahrscheinlichkeit für das eintreffen möglicher Ereignisse geben. Der Sport besteht nun diese ab zu schätzen und zu modellieren. :w20:

--- Ende Zitat ---

Und auch eine schwache Lösung ist erst einmal die Beste, bis eine anerkannt bessere vorbeigekommen ist - ggf. noch aufzuteilen nach damit verbundenem Aufwand bzw Detailanspruch.
Der Sport ist es sich dann dabei zu verbessern.

Vanakalion:

--- Zitat von: Thaddeus am 28.12.2020 | 10:06 ---Das ganze Unterfangen ist als Gedankeninstrument interessant, wird aber seiner eigenen Prämisse letztendlich nie gerecht werden können und in diesem Versuch scheitern. Trotzdem kann es unterhalten, bei jeder Probe eine Hand voll bunter Würfel in die Hand zu nehmen und auf irrwitzige Tabellen zu würfeln, die zu allem Überfluss auch nicht situationsbedingt ausgewählt werden müssen. Die Annahme, die Realität bzw. Erfolgswahrscheinlichkeiten der Realität, lasse/ließen sich durch Rafinesse [sic!] wenigstens näherungsweise durch Würfelwürfe, Mathematik und Tabellen plausibel abbilden, beinhaltet den Grundirrtum, welcher das gesamte System ins Absurde führt. Ich wage nicht zu verkennen, dass gerade in dieser Absurdität ein Witz gefunden werden kann, der unterhält. Aber ein Aufruf zur Ehrlichkeit sei angezeigt und es sollte dringend davon Abstand genommen werde, das was der Autor heier betreibt als wissenschaftlich unterfüttert zu bezeichnen. Wissenschaftlichkeit lässt sich auch nicht dadurch erzeugen, wild irgendwelche Fachbegriffe zu okkupieren (Somatyp, etc.), das ganze wirkt dann einfach nur lächerlich.

Es wird mir vor allen Dingen nicht klar, was der Autor eigentlich erreichen bzw. abbilden möchte. Geht es darum, die Realität so genau wie möglich, wenigstens näherungsweise zu simulieren? Und wenn ja, zu welchem Zweck soll das überhaupt geschehen? Geht es darum, mehr Spaß am Spieltisch zu erzeugen? Oder geht es darum, dem SL ein Hilfsmittel an die Hand zu geben, um seine Autorität zu unterfüttern, deren anderweitige Vermittlung ihm nicht gelingt? Frei nach dem Motto: Schau! Wir haben es simuliert, so ist es jetzt, Du fällst in den Abgrund... mit Echo eines Schreis! Widerworte und Einwände sind zwecklos, denn wir haben ja auf die heiligen Tabellen gewürfelt!

In seinen Beschreibungen führt der Autor seltsame dem Spiel eigene Begrifflichkeiten ein, die weder aus sich selbst heraus verständlich, noch erklärt werden z.B.: Fehlleistungsquote, Kompetenz, natürliche Begabung, etc. Was soll das?

--- Ende Zitat ---
Fehlleistung ist der allgemein gebräuchliche Überbegriff, der alle Formen des Versagens umfaßt (wie Kunstfehler, Fauxpas, Patzer, Malheur, Lapsus, usw.), wobei der Begriff Kunstfehler tatsächlich nur im medizinischen Zusammenhang Verwendung findet. Quote ist in diesem Zusammenhang das in Relation zur Expertise stehende Verhältnis.
Kompetenz ist ein weitreichendes Feld der Wissenschaft und ist hier als Fach- oder Sachkompetenz zu verstehen. Expertise wäre vielleicht der treffendere Begriff. https://de.wikipedia.org/wiki/Kompetenz
Es gibt viele Arten der Begabung. Menschen mit linguistischer Begabung fällt es z.B deutlich leichter, eine Fremdsprache zu lernen. https://de.wikipedia.org/wiki/Begabung
Richtig, es geht primär darum, die Realität möglichst nachvollziehbar zu simulieren. Das funktioniert im Rahmen eines Spiels tatsächlich nur näherungsweise. Es geht darum, haarsträubende Resultate, die jeder Logik widerstreben, möglichst ausschließen zu können. Ausnahmslos alle Rollenspiele leiden übermäßig an diesem Krankheitsbild. Spieler neigen nicht selten dazu, den Mangel an Perfektion auszunutzen, um auf Teufel-komm-raus Situationen herbeizuführen, die am Abgrund der Lächerlichkeit kratzen.

--- Zitat von: Thaddeus am 28.12.2020 | 10:06 ---Ufff... hier muss ich dann doch mal einhaken, denn das ist Unfug und zeigt die Untauglichkeit der Grundannahmen des Autors auf. Mit Kunstfehlern beschäftige ich mich irl beruflich jeden Tag und das fast ausschließlich: ich bin Fachanwalt für Medizinrecht, Schwerpunkt Arzthaftungsrecht. Ich habe dazu zwar keine Statistiken zur Hand, aber jedenfalls aus meiner beruflichen Erfahrung lässt sich die Annahme, einer Koryphäe unterliefen weniger Kunstfehler als einem Berufsanfänger (i.e. ein Weiterbildungsassistent / Arzt in Weiterbildung) keinesfalls bestätigen.

Tatsächlich lässt sich am Ende vor Gericht fast nie mit wissenschaftlicher Sicherheit aufklären, warum eine Behandlung einen schlimmen Verlauf genommen hat oder erfolglos geblieben ist. Die klassischen und in den Medien verbreiteten Fälle des verkehrten Beines, das amputiert worden ist oder der Tupfer, der in der Bauchhöhle verlorengegangen ist, sind selten. Und auf die hier im Rollenspiel zu betrachtende Ebene bezogen, lässt sich im Nachhinein auch nicht mehr aufklären, warum genau der Tupfer in der Bauchhöhle verblieben oder das falsche Bein amputiert worden ist. Tatsächlich ist es aber praktisch nie mangelnde Erfahrung oder Begabung.
...
Zurück zu Berufsanfänger und der Koryphäe: Statistisch hat ein Berufsanfänger, der gerade von der Uni kommt und den ganzen Stoff in Vorbereitung auf das Examen noch auf dem Kasten hat, ein geringes Haftungsrisiko als die Koryphäe, die seit 20 Jahren seine Alma Mater nicht mehr gesehen hat. Es ließe sich daher sagen: statistisch betrachtet unterlaufen Berufsanfängern weniger Kunstfehlern als Koryphäen.

--- Ende Zitat ---
Diese Sichtweise ist sicherlich nicht falsch, andererseits ist langjährige praktische Erfahrung näher an einer Momentsituation, als rein theoretische Kenntnis. Ich wage, zu behaupten, daß fehlende Praxis das größere Übel darstellt. Die Medizin mag hier ein Sonderfall sein und wahrscheinlich gibt es auch noch andere. Im Rahmen eines Spiels ist es unmöglich, jeden Aspekt zu erfassen, man kann sich jedoch auf einen standardisierten Konsens einigen, der möglichst realer erscheint, als alles bisher dagewesene.

--- Zitat von: Thaddeus am 28.12.2020 | 10:06 ---Fast immer sind es aber Nachlässigkeit, Fahrigkeit und Unkonzentriertheit.

--- Ende Zitat ---
Diese Faktoren sind in den Schwierigkeitsgraden definiert.
Jedes Vorhaben ist ein Wagnis, das zumindest Restrisiken für Misserfolge birgt. Misserfolge können im günstigsten Fall in Teilerfolgen resultieren, im ungünstigsten Fall jedoch konequenzbehaftet sein. Gleichwohl können Erfolge im günstigsten Fall Sensationserfolge sein, im ungünstigsten Fall jedoch nur Teilerfolge, was unter Umständen einem Versagen gleichkommen kann.
Banal ist jedes Vorhaben mit nahezu garantiertem Erfolgsversprechen. Ein Scheitern ist fast immer auf Fahrlässigkeit zurückzuführen.
Beispiel: Ein reifer Apfel hängt an einem Ast, der ohne Hilfsmittel und besondere Bemühungen erreichbar ist. Dessen Ernte ist eine Banalität.
Profan ist jedes Vorhaben, das Gewohnheitscharakter mit sehr geringen Misserfolgsrisiken aufweist. Ein Scheitern wird meist durch Flüchtigkeitsfehler herbeigeführt.
Beispiel: Ein Bauer melkt täglich seine Kühe. Für ihn stellt diese Tätigkeit eine profane Monotonie dar.
Einfach ist jedes Vorhaben mit geringen Misserfolgsrisiken, das zumeist instinktiv oder intuitiv gemeistert wird. Ein Scheitern beruht in der Regel auf schlichter Fehleinschätzung.
Mittelschwer ist jedes Vorhaben mit moderaten Misserfolgsrisiken, das zumindest Teilsachkenntnis erforderlich macht.
Anspruchsvoll ist jedes Vorhaben mit hohen Misserfolgsrisiken, das fundamentale Sachkenntnis voraussetzt.
Waghalsig ist jedes Vorhaben mit sehr hohen Misserfolgsrisiken, das umfänglich sachverständige Kenntnis voraussetzt.
Absurd ist jedes risikoreiche Vorhaben, das dem Sachverständigen als aussichtslos erscheint.
Irrational ist jedes Vorhaben mit nahezu garantiertem Scheitern, das höchstwahrscheinlich in ein katastrophales Disaster mündet.

 

Maarzan:

--- Zitat von: Vanakalion am 28.12.2020 | 14:26 ---Jedes Vorhaben ist ein Wagnis, das zumindest Restrisiken für Misserfolge birgt. Misserfolge können im günstigsten Fall in Teilerfolgen resultieren, im ungünstigsten Fall jedoch konequenzbehaftet sein. Gleichwohl können Erfolge im günstigsten Fall Sensationserfolge sein, im ungünstigsten Fall jedoch nur Teilerfolge, was unter Umständen einem Versagen gleichkommen kann.
Banal ist jedes Vorhaben mit nahezu garantiertem Erfolgsversprechen. Ein Scheitern ist fast immer auf Fahrlässigkeit zurückzuführen.
Beispiel: Ein reifer Apfel hängt an einem Ast, der ohne Hilfsmittel und besondere Bemühungen erreichbar ist. Dessen Ernte ist eine Banalität.
Profan ist jedes Vorhaben, das Gewohnheitscharakter mit sehr geringen Misserfolgsrisiken aufweist. Ein Scheitern wird meist durch Flüchtigkeitsfehler herbeigeführt.
Beispiel: Ein Bauer melkt täglich seine Kühe. Für ihn stellt diese Tätigkeit eine profane Monotonie dar.
Einfach ist jedes Vorhaben mit geringen Misserfolgsrisiken, das zumeist instinktiv oder intuitiv gemeistert wird. Ein Scheitern beruht in der Regel auf schlichter Fehleinschätzung.
Mittelschwer ist jedes Vorhaben mit moderaten Misserfolgsrisiken, das zumindest Teilsachkenntnis erforderlich macht.
Anspruchsvoll ist jedes Vorhaben mit hohen Misserfolgsrisiken, das fundamentale Sachkenntnis voraussetzt.
Waghalsig ist jedes Vorhaben mit sehr hohen Misserfolgsrisiken, das umfänglich sachverständige Kenntnis voraussetzt.
Absurd ist jedes risikoreiche Vorhaben, das dem Sachverständigen als aussichtslos erscheint.
Irrational ist jedes Vorhaben mit nahezu garantiertem Scheitern, das höchstwahrscheinlich in ein katastrophales Disaster mündet.

 

--- Ende Zitat ---

Diese Definition der Schwierigkeit über die Misserfolgschance hängt aber wieder vom Fertigkeitswert ab (siehe Bauer und "für ihn") .
Das zäumt meinem Eindruck nach das Pferd von hinten auf. Sollten die Schwierigkeiten da nicht eher absolut sein?

Dazu kommt meinem Gefühl nach auch noch die unsaubere Einflechtung des Risikos. Manchen Sachen sind auch unter erschwerten Bedingungen nicht soo unwahrscheinlich, aber die Risiken eines Fehlschlags eben ggf desaströs -
als Bild habe ich nun den 2,5 m Sprung am eisigen Pass oder technisch derselbe Sprung im Rahmen eines Gaudiwettbewerbs aka Tatakeshi's castle und einer eingeseiften Planke, wo nichts mehr als ein geringfügiger Sturz in relativ sicheres Wasser an Folge eines Misserfolgs aussteht.

10aufmW30:

--- Zitat ---Spieler neigen dazu, den Mangel an Perfektion auszunutzen, um auf Teufel-komm-raus Situationen herbeizuführen, die am Abgrund der Lächerlichkeit kratzen.
--- Ende Zitat ---

Ist ein unwahrscheinliches Ereignis nicht der Beginn von 99% aller Geschichten, die wir so konsumieren? Und auch da geht es mit Zufall an Zufall weiter... gegen jede Wahrscheinlichkeit.

Ich bin wirklich nicht erfahren mit Simulationsrollenspiel (so etwas Contact, Mers, Rolemaster), aber was ist denn die Ziesetzung? Ein simulierendes Rollenspiel will doch auch eine gute Geschichte erzählen, oder? Muss man da immer würfeln oder nur wenn auch etwas abhängt - gerne dann eben mit hohem Rechenaufwand und mehrfachen Tabellenkonsultationen.

Ich meine, du und deine Freunde trefft euch doch sicher nicht, um eure Erdgeschichts-Kampagne in der Jetztzeit fortzuführen und dann einen Abend damit zu verbringen, wie jeder Click in einer Exceltabelle an einem normalen Arbeitsalltag gesetzt wird. Also nicht, dass die Gruppe nicht noch in 10 Jahren auf Parties erzählen würde, wie ein Spieler gepatzt hat, von der Maus abrutschte und sich an der Schreibtischkante das Genick brach.

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