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Regelfrage: Unsichtbarkeit und Heimlichkeit (im Kampf)

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Natasz:
Hallo. Ich habe eine Frage zu Unsichtbarkeit und Heimlichkeit im Kampf. Im Netz habe ich dazu einige Abhandlungen gefunden, aber irgendwie blieben da noch Fragen offen. Vielleicht kann man mir hier helfen. Dafür schon einmal Dank im Voraus.

Worum geht es?
Ich bin SL. Der Magier zaubert Unischtbarkeit. Die Gegner stehen etwas weiter weg. Die Umgebung (Map) zeigt eigentlich keine Möglichkeit zum weiteren Verstecken. Letzteres nur der vollständigkeitshalber. Nun kommt es zur Dikussion. Ich habe dem Spieler des Magiers mitgeteilt, dass er grundsätzlich noch von den anderen NSC wahrgeommen werden kann. Seine Position ist vage bekannt. Natürlich erhält er für den Angriff (sofern es das machen möchte Vorteil. Angriffe gegen ihn würden im Nachteil sein). Nun kontert der Spieler allerdings: naja, Unsichtbarkeit KÖNNTE dazu führen, dass man seine Position noch kennt, aber aufgrund der Umstände wäre das nicht logisch. Er ist weit weg und dann kann man das so nicht mehr gelten lassen. Tatsächlich waren es ca. 20 Meter. Ich verstehe seinen logischen Einwand, aber habe die Spielmechanik angeführt. Es gibt zu dieser Zeit keinen Wurf, den man irgendwie hätte vergleichen können. Die Regeln äußern sich auch nicht wirklich zu Grenzen oder Bedingungen und meine bisherige Recherchen haben dazu geführt, das hier explizit die Logik ausgehebelt wurde!

Frage 1:
Ab wann kann man jemanden nicht mehr hören, riechen, wahrnehmen. Zumindest wenn wir mal von der reinen Reichweite ausgehen? Ab wann bräuchte sich der Unsichtbare gar nicht mehr verstecken, weil er aufgrund der Entfernung (oder anderen Effekten in der Umgebung) sowieso schon automatisch nicht mehr wahrgenommen wird?

Danach wollte der Spieler mittels Heimlichkeit schleichen. Sich also weiter bewegen, aber dabei weiterhin unentdeckt (weil nicht gehört) bleiben. Soweit, so klar. Also Check gemacht. Nun habe ich an dieser Stelle vergessen, dass der erwürfelte Wert stehen bleibt. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass man so oder so eine Aktion pro Runde "Leise bewegen" ausgeben muss; allerdings nicht jede Runde ein neues Ergebnis gewürfelt werden muss. Ich fand es zumindest widersprüchlich, da man dann die Aktion auch für einen Spurt hätte nutzen können. Ok, hier argumentiere ich jetzt mit Logik, aber ich hatte es auch so von den Regeln verstanden.

Frage 2:
Muss man mittels Heimlichkeit das "Sich leise bewegen" lediglich anschalten und nur einmal erwürfeln und dafür nur eine Aktion ausgeben ... oder muss man für das Leise sein in jeder Runde der Bewegung seine Aktion "verbrauchen"?

Gruß
Natasz

Zero:
Zu Frage 1:
Unsichtbarkeit lässt einen ja einfach nur "außer Sicht" sein, so dass man auch im direkten Sichtbereich des Gegners Verstecken kann. Dementsprechend würde ich die Entfernung davon abhängig machen, ab wann welcher Entfernung man sonst Schleichen Proben würfeln muss.
Das man als SL natürlich weiß auf welchem Feld er genau ist obwohl er unsichtbar ist, aber der Gegner ja nur die grobe Richtung, könnte man vlt einen "Zufallswurf" einführen wo der Gegner den genau hin zielt. "W6 würfeln, 1 trifft das Feld auf dem er steht". Oder je nach dem wie intelligent der Gegner ist. Oder so irgendwas in der Art. Damit würde man die "SL Willkür" durch Zufall ersetzen.

Zu Frage 2:
Man würfelt einmal bis man etwas tut, dass das Verstecken aufhebt. Angriff, Vase umwerfen, etc.
Ich hab im Kopf, dass wenn man versteckt ist, nur halbe Bewegung hat, aber ich habe gerade mal nachgeschaut und finde nicht wo das steht.

[EDIT]
Ach ja, was natürlich noch wichtig bei Unsichtbarkeit ist, ist das viele Zauber den Zusatz "that you can see" haben.
Und auch die Attack of Opportunity geht nur gegen Gegner die man sehen kann.

JollyOrc:
Zu Frage 1:
Das hängt ja auch von der Umgebung ab, und was da die wahrnehmende Person ablenken kann. Sprich: Wenn ich mich neben einer lauten Autobahn unsichtbar mache, dann kann ich wahrscheinlich bis zu 3 Meter an jemanden herangehen, ohne dass die mich hören.

Wenn ich mit quietschen
den Gummisohlen den engen totenstillen Gang entlang gehe, hört man mich sicherlich schon
auf 30-50m Entfernung.

Kampfgetümmel um einen herum macht das dann nochmal schwieriger.

Was "ich schieß auf das Feld" angeht: Behaltet im Kopf, dass das Feld zwar gerade so klein ist, dass sich da nur eine Person aufhalten/bewegen kann, aber dennoch groß genug, dass es eben nicht reicht, das sprichwörtliche Scheunentor zu treffen, sondern schon die Person darin. Wenn man die nicht sieht...

(Anders ist das bei Flächenangriffen)


--- Zitat von: Natasz am 31.10.2021 | 13:34 ---Ich habe dem Spieler des Magiers mitgeteilt, dass er grundsätzlich noch von den anderen NSC wahrgeommen werden kann. Seine Position ist vage bekannt
--- Ende Zitat ---

Ich würde sagen, dass wirklich nur die letzte Position vage bekannt ist, nicht aber wo er sonst ist. Selbst ohne Schleichen seitens des Magiers müssten die NSC schon mindestens einen (nicht leichten) Aufmerksamkeitswurf schaffen, um ihn zu lokalisieren.

Dazu auch mal ein Regelzitat:

--- Zitat ---Invisible

* An invisible creature is impossible to see without the aid of magic or a special sense. For the purpose of hiding, the creature is heavily obscured. The creature's location can be detected by any noise it makes or any tracks it leaves.
* Attack rolls against the creature have disadvantage, and the creature's attack rolls have advantage.
--- Ende Zitat ---

Man ist also stark verdeckt, das an sich ist schon ein ziemliches Hindernis. Und Angriffe, sofern man die Unsichtbaren findet, sind auch noch benachteiligt. Ich würde also jede Runde, in der man den Magier angreifen will von den NSC einen Wahrnehmungswurf gegen 25 (sehr schwer) verlangen, sonst wissen die nicht, wo er ist.

Wenn der Magier zusätzlich aktiv schleicht, wird es schwerer, wenn er zB. über ein geharktes Kiesbett geht wird es einfacher.

Zero:

--- Zitat von: JollyOrc am 31.10.2021 | 15:16 ---Ich würde also jede Runde, in der man den Magier angreifen will von den NSC einen Wahrnehmungswurf gegen 25 (sehr schwer) verlangen, sonst wissen die nicht, wo er ist.

Wenn der Magier zusätzlich aktiv schleicht, wird es schwerer, wenn er zB. über ein geharktes Kiesbett geht wird es einfacher.

--- Ende Zitat ---

Das Problem dabei ist aber, dass man eigentlich einen Stealth Wurf machen muss um versteckt zu sein. Da ist eine 25 doch sehr schwierig (DC25 = "very hard")
Und eine Wahrnehmungsprobe würfeln ist eine Aktion (Search Aktion), danach kann man halt nicht mehr angreiffen. Das einzige wie man noch Angreiffen könnte, wäre wenn man es über die passive Perception schafft, aber da eine 25 zu haben...

----
Was mir auch noch eingefallen ist: Um ihnen die Probleme und die Fairness mit Unsichtbarkeit aufzuzeigen, eigent sich auch immer einen Gegner der mit Unsichtbarkeit auftauchen zu lassen.

Feuersänger:
Bin jetzt grad nicht so firm wie exakt es in 5E verregelt ist, aber in älteren Editionen war es RAW, dass ein unsichtbares Ziel "full concealment" hatte, also 50% Miss Chance. Das würde ich so aber ausschließlich im Nahkampf gelten lassen.

Im Fernkampf, insbesondere auf 60 Fuß Entfernung oder dergleichen, würde ich genau umgekehrt sagen: keine (oder wenn dann nur eine sehr geringe) Chance, dass man da ein unsichtbares Ziel trifft, einfach aus der Erinnerung heraus wo es vorher war.
Es ist ja noch zu bedenken, dass in der Spielwelt nicht die komplette Landschaft fein säuberlich in Kästchen eingeteilt ist. Da hat der Angreifer mE vom Start weg eine große Chance, einfach das falsche Feld anzugreifen. Und selbst wenn er das richtige Feld anvisiert, immer noch 50% Miss Chance. Das würde ich kumulieren und sagen, Gesamtwahrscheinlichkeit dass der Angriff fehlgeht ~95%. Er muss also _erst_ eine Natural 20 würfeln und _dann_ nochmal nen Angriff würfeln um die AC zu treffen.

BTW haben wir auch festgelegt, dass völliger Blindbeschuss einfach nicht zulässig ist / keine Erfolgschance hat. Also wenn zB eine Seite sich eingenebelt hat, und die andere nur blind in den Nebel feuern könnte -- nä, das wären absurd viele Miss Chance Würfe. Darum gibts das einfach nicht bzw wenn, ist es nur Kosmetik ohne Effekt.

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