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D&D / Editionen und deren Crunch-Level im Vergleich

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caranfang:

--- Zitat von: Runenstahl am  9.11.2021 | 02:20 ---...
- Einiges der "Optionsvielfalt" anderer Optionen ist letztlich auch Augenwischerei. Ja, ich kann da bei jedem Stufenanstieg drölf Fertigkeitspunkte verteilen. In der Regel maxe ich aber nur meine jeweiligen Lieblingsfertigkeiten aus. Bei 5e kann man keine Punkte mehr verteilen sondern wählt seine Lieblingsfertigkeiten die dann immer automatisch ausgemaxt sind. Selber Effekt, weniger Aufwand. ...

--- Ende Zitat ---
Hier kann ich Dir nicht zu stimmen. Schau Dir doch mal die offiziellen NSCs und vergefertigten SCs von D&D 3e und Pathfinder 1e an. Bei keinen dieser Charaktere wurden immer die gleichen Fertigkeiten gesteigert. Gerade das, ich steigere nur diese fertigkeiten, weil ich sie für eine Prestige-Klasse benötige oder weil dies die nützlichsten Klassenfertigkeiten sind, hat dazu geführt, dass man die automatische Fertigkeitsverbesserung beim Stufenanstieg eingeführt hat. Eige3ntlich war wohl geplant, dass man huptsächlich nur jene Fertigkeiten steigert, die man während der letzten Stufe auch einsetzen konnte. Nichts ist unrealistischer als ein Charakter, der bestimmte Fertigkeiten nicht beherrscht, obwohl sie fast ständig zum einsatz kommen, nur weil der Spieler diese fertigkeiten auf der ersten Stufe nicht ausgewählt hat.

--- Zitat von: aikar am  9.11.2021 | 07:51 ---...
Womit sich natürlich die Frage stellt, was eigentlich der Zeitgeist ist. Und ob D&D5 ihn wirklich genau getroffen hat oder ob D&D5 durch seinen Erfolg den Zeitgeist definiert (und das komplexe D&D3 zu seiner Zeit). Henne und Ei.  :think:
Wahrscheinlich ist es wie bei der Marktdominanz. Ein System erreicht mit seiner Ausrichtung eine Spielergruppe mit ausreichend großer Grundmasse (Und damit meine ich die Gesamtanzahl, nicht die Individuen  ~;D). Von da wird es mehr oder weniger zum Selbstläufer (Die Marketingmacht von WotC/Hasbro spielt sicher auch noch rein, ebenso wie der glückliche Zufall, dass Critical Roll so erfolgreich wurde und die starke Präsenz in den sozialen Netzen) und zieht Neuspieler an. Irgendwann ist diese Community dann so groß, dass man sagt "Das ist der Mainstream/Zeitgeist".
d.h. es muss schon eine ausreichend Gruppe mit einem ähnlichen Spielinteresse vorhanden sein, aber das muss nicht zwangsweise bedeuten, dass dieses Interesse schon beim Erscheinen des Systems der "Zeitgeist" war, den das System zufällig genau getroffen hat, das kann auch eine selbst erfüllende Prophezeiung sein.

--- Ende Zitat ---
Die Entscheidung von Critical Role, für den Stream von Pathfinder zu D&D 5e zu wechseln, hat vielleicht dazu beigetragen, aber der Erfolg von 5e war zu dem Zeitpunkt schon längst besiegelt. Zu diesem Zeitpunkt hatte WotC Paizo schon wieder an der Spitze des Rollenspielmarkts abgelöst.
Interessant wäre mal zu sehen, in wie weit damals populäre Systeme und die Vorlieben der Alt-Fans die Entwicklung von D&D 5e beeinflusst haben. für mich ist D&D 5e kein glücklicher Zufall, sondern das Ergebnis der ziemlichen langen offenen Betaphase, der Befragung der Fans nach ihren Wünschen und vielleicht auch eines Blicks über den Tellerrand auf andere Systeme.

--- Zitat von: Runenstahl am  9.11.2021 | 08:11 ---Danke Raven, aber dann fehlt mir noch immer die Erklärung in wiefern frühere Editionen denn nun taktischer gewesen sein sollen.

Auch in 5e kann ich ja einen Gegner lähmen / zu Boden werfen etc um meinen Mitspielern eine optimale Vorlage zu geben. Dazu kommen noch Charaktere wie der Battlemaster der (vorausgesetzt man wählt entsprechende Manöver) ja durchaus taktische Optionen im Kampf hat. Meine derzeitiger 5e Charakter kann mMn schon sehr taktisch agieren (Barbarian / Fighter mit Wolf Totem, Protection fighting style und den Battlemaster Manövern Rally, Commanders Strike und Manouvering Attack).

--- Ende Zitat ---
D&D hat seinen Ursprung im KoSim. Somit waren die Kämpfe in ziemlich alle D&D-Editionen mehr oder weniger taktisch ausgerichtet.

--- Zitat von: aikar am  9.11.2021 | 08:03 ---Ich denke, das hat auch viel damit zu tun, dass knallhart taktierende Gegner ziemlich häufig zum TPK führen würden ;)
Ich will aber meine Spieler nicht "besiegen", sonst würde ich ein Tabletop-Strategiespiel gegen sie spielen. Und ja, mir ist klar, dass jetzt gleich der Aufschrei der OSR- und Combat-as-War-Fraktion kommt.  ~;D Ja, es wird Gruppen geben, bei denen so gespielt wird, die Mehrheit sind sie meiner Erfahrung nach nicht. Und mein Spielstil ist das eben auch nicht.
Außer (und das kam schon vor): Ich will einen Gegner explizit als ultra-kompetent darstellen, z.B. ein Meuchler(trupp) der auf die Gruppe angesetzt wird und sie richtig ins Schwitzen bringt. ...

--- Ende Zitat ---
Es gibt aber auch Gruppen, die selbst so taktierend vorgehen, dass sie dem SL keine andere Wahl lassen, das gleiche zu tun, weil sonst die Kämpfe nicht mehr spannend sind. In der Regel sind aber weder SL noch Spieler taktische Genies.

aikar:

--- Zitat von: caranfang am  9.11.2021 | 08:28 ---Es gibt aber auch Gruppen, die selbst so taktierend vorgehen, dass sie dem SL keine andere Wahl lassen, das gleiche zu tun, weil sonst die Kämpfe nicht mehr spannend sind.
--- Ende Zitat ---
Klar gibt es die. Aber wie du selbst sagst, die Regel ist es nicht ;)
Und dann ist ja noch die Frage, ob man eine Gruppe ingame taktisch agieren lässt und/oder die Regeln möglichst optimal ausnutzt (manchmal schließt sich das auch aus). Bei einem Tabletop-Strategiespiel wie Warhammer geht es primär um letzteres, bei einem Rollenspiel kann das aber anders sein.
Wenn ich meine Figur genau so hinstelle, dass mich ein Gegner in seinem nächsten Zug um ein Feld nicht erreichen kann, ist das gute Spieltaktik. Aber dass ein Charakter im Spiel das so mit einbezieht ist eher unwahrscheinlich (Natürlich kann mit "gutem Timing" etc. argumentieren).

Koruun:
Schade, dass das Thema seinem Titel nicht gerecht wird. Wenn wir B/X, 1E und 2E mit in die Betrachtung ziehen, verändert sich im relativen Vergleich noch einmal etwas an der 5E (im Gesamtvergleich mehr "Player Options, Feats und Comic-Book-Laser") und der 3.X (aufgeblähter, für viele SL unspielbarer Regelmoloch).

Vorschlag:
Titel umbenennen in "3E bis 5E und deren Crunch-Level im Vergleich", vielleicht mache ich später einen Thread um die Regeldichte aller Editionen zu vergleichen da das Thema halbwegs interessant ist. Hier würde das untergehen.

aikar:
War ja schon eine Abspaltung von Pathfinder vs D&D5. Wenn du willst, dass es es dem Titel entspricht, dann poste einfach mehr dazu :)

Raven Nash:

--- Zitat von: aikar am  9.11.2021 | 09:23 ---Bei einem Tabletop-Strategiespiel wie Warhammer geht es primär um letzteres
--- Ende Zitat ---
Schlechtes Beispiel. Bei WH geht es vor allem um den Listenbau. Taktisches Spiel wird schon von den Drölfzig Sonderregeln ausgehebelt.

Ist aber wiederum ein gutes Beispiel dafür, dass mehr Features nicht gleichzeitig mehr taktische Tiefe bedeuten. Eher im Gegenteil. Kann man auch bei anderen Tabletop-Systemen sehen: Wenn neue Einheiten verkauft werden sollen, müssen diese "coole" neue Features bieten. Das erzeugt wiederum Powercreep und die taktische Tiefe, die das System vielleicht bieten würde, verflacht zusehends. GW-Mittelerde und X-Wing sind da gute Beispiele.
Dann kommt irgendwann eine neue Edition und alles wird auf Null gesetzt.

Das war bei der 3e recht ähnlich. Immer mehr, immer kewlere Features, bis es irgendwann unüberschaubar war. Wäre bei der 4e vermutlich auch in die Richtung gegangen.
Die 5e scheint da doch anders konzipiert zu sein.

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