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Bronze, Eisen ,Stahl ? (V)

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Bronze ,Eisen Stahl ? sind die Unterschiede wirklich so groß ? bei Waffen,Wehrzeugen und Rüstungen . Ja Gut Bronze ist wahrscheinlich zu weich. Doch wenn eine Gruppe den Schritt zu Eisen schon vollzogen hat braucht sie dann sicher Stahl ? erschüttert das tatsächlich die Welt ? Und ist die Auswirkung unterschiedlich bei Werkzeugen,Rüstungen und Waffen ?

Aedin Madasohn:

--- Zitat von: Supersöldner am  1.01.2022 | 15:56 ---sind die Unterschiede wirklich so groß ?

--- Ende Zitat ---

einfache - sehr stark vereinfachende! - Antwort: JA

Bronze braucht Zinn und Kupfer.
Kuper lässt sich noch simpel aus Erz herausschmelzen/zu Metall reduzieren.
Zinn ist selten und musste weit herangeholt werden (Verfügbarkeit und Preis also)
mit Arsen lassen sich Arsenbronzen herstellen, deren Erreichbare Vickershärte mit Eisen und sogar billigen Stahl mithalten kann
hat aber auch einen hohen Verschleiß unter dem Fachpersonal Arsengießer  ;)

Kupfer macht aber die Bronze DEUTLICH schwerer als Eisen/Stahl.

Eisenerze sind wesentlich breiter verfügbar
die Verhüttung/Reduzierung der verschiedenen Erzsorten ist aber wesentlich anspruchsvoller
Abscheidung von versprödenden Verunreinigungen (Phosphor Schwefel, Stickstoff) ist eine Kunst
Natürliche Mangan-Eisenerze (norrischer Stahl) noch viel seltener als Zinn etwa und dementsprechend das Zeug für Heldensagenschwerter
von Eisen zu schmiedbaren Eisen zu Stahl - eine Wissenschaft

kurzum, wenn eine Zivilisation den technologischen Sprung schafft, von importabhängiger Bronze zu autarker Waffeneisenversorgung zu kommen, so rennen die Hethiterbarbaren einmal quer durch die Weltgeschichte bis Bab´ilim und voller Beute zurück.
ja, dass kann man im Jahre des Ereignis als "welterschütterndTM" einsortieren.


 

Sosthenes:
Wie schon geschrieben ist Verfügbarkeit ein wichtiger Faktor. Wenn Zinn etwas verbreiteter gewesen wäre, hatten sich manche Zeitlinien vielleicht ein bisschen verschoben.

Zum anderen muss man beim Begriff "Stahl" auch aufpassen. Wir haben hier nicht etwas wo es nur "Eisen" gab, bis man dann einen Sprung geschafft hat und plötzlich sah's aus wie in der WMF Abteilung eines Kaufhauses. Stahl war etwas vereinfacht gesagt _immer_ Teil der Eisengewinnung, es geht also "nur" darum wie reproduzierbar, gut und häufig der ist.
Das reichte dann eben vom händischen Rauspicken der "stahligsten" Eisenbrocken aus der Verhüttung bis zum revolutionären Bessemer-Verfahren des 19ten Jahrhunderts und seiner modernen industriellen Nachfahren.
Und die Basiseigenschaften des natürlichen Vorkommens sind natürlich auch anders. Im Rollenspiel-Setting mag das halt ganz anders sein (und u.U. auch nicht geologisch sinnig). Extremfall schlechtes Eisen und dafür viel Kupfer/Zinn, oder halt auch wenig davon, dafür supertoller Naturstahl.

Die Kosten der Handarbeit sind auch relevant. Schlechtes Eisen oder schlechte Hüttentechnik kann ich ausgleichen. "Damaszieren" von Klingen auf der einen Seite, Kettenhemden auf der anderen – größere Stahl-Einzelplatten zu machen war bedeutend schwerer als Bronze, weswegen Bronze-Plattenrüstungen noch länger gängig waren als bei Waffen Eisen schon verbreiteter. Aber wenn ich da einfach "nur" kleine Drahtstücke verbinden kann, kann ich mit Manpower Nachteile des Materials ausgleichen.
(Und umgekehrt, Platten wurden m.W. irgendwann in der Massenproduktion billiger als Kettenhemden, wegen gestiegenen Anteil der Arbeitskosten)

Mit den Materialien kann man generell einiges machen. Gab griechische Bronzerüstungen die es von der reinen Härte mit schlechterem Stahlrüstungen aus dem 16ten Jahrhundert aufnehmen konnten (150 Vickers). Aber die Härte von gutem in Wasser abgeschreckten Stahl geht halt etwas weiter (> 500).

Sprich, du hattest rein geschichtlich lange eine Parallelzeit, keinen momentante "Spurchwechsel", und sicher könnte man den in einer fiktiven Welt auch noch länger herausziehen. Aber irgendwann gewinnt Stahl.

Rorschachhamster:
Was noch zu bedenken ist, ist Magie! Dein niegelnagelneuer Spätmittelalterlicher Feldpanzer ist natürlich knorke, aber mein Erbstück ist ein mykenischer Plattenpanzer + 5 (mit Eberzahnhelm)
Schau: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mycenaean_armour_from_chamber_tomb_12_of_Dendra_1 .JPG

Grey:

--- Zitat von: Supersöldner am  1.01.2022 | 15:56 ---Doch wenn eine Gruppe den Schritt zu Eisen schon vollzogen hat braucht sie dann sicher Stahl ?

--- Ende Zitat ---
Ja.

Wie @Sosthenes schon geschrieben hat: Zwischen Eisen und Stahl besteht eigentlich keine scharfe Trennlinie, sondern die Legierung wurde nach und nach immer besser. Aber es war bereits ein himmelweiter Unterschied zwischen reinen Eisenwaffen und frühmittelalterlichem persischem Tiegelstahl (der selbst bei heutigen Zugfestigkeitstests noch erstaunlich gut abschneidet). Aus letzterem schmiedeten die Wikinger das Ulfberht, mit dem man eine Klinge aus purem Eisen praktisch in der Mitte durchhauen konnte. Wer bei der Stahlentwicklung technisch den Anschluss verlor, war auf dem Schlachtfeld verloren.

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