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Das Helm-Problem von D&D
Ainor:
--- Zitat von: caranfang am 15.07.2022 | 08:43 ---D&D hat natürlich ein sehr abstarktes Kampfsystem und auch, je nach Edition, ein abstraktes Rüstungssystem. Aber es gibt nun einmal zwei Editionen, bei denen die Rüstungen weniger abstrakt sind: AD&D 2e und Pathfinder 1e (welches ein D&D 3e-Klon ist). So bald man sich seine Rüstung aus einzelteilen zusammenstellen kann, wie es in den beiden genannten Editionen möglich ist, sollten für Helme die gleichen regeln gelten.
--- Ende Zitat ---
Du redest von 30 Jahre alten Zusatzregeln, die nach ein paar Jahren im Combat&Tactics schon wieder erneuert wurden.
PF hab ich mir nicht angeschaut. Ich nehme mal an sie haben das ausgegraben als ihnen die anderen Themen für Zusatzbücher ausgegangen sind. Aber schau dir mal PF2 an: solche Regeln wurden anscheinend nicht übernommen.
Du kannst gerne die spezielle Regel einer speziellen Edition diskutieren, aber auf dieser Basis allgemein zu sagen "D&D hat ein Helm Problem" ist Unsinn.
--- Zitat von: caranfang am 15.07.2022 | 08:43 ---D&D 3e und D&D 5e machen in meinen Augen beide den Fehler, die Rüstungen zu genau zu beschreiben, nur sehr wenige standardmäßig mit Helmen auszustatten und dann keine Helme in den Ausrüstungstabellen zu haben.
--- Ende Zitat ---
Nein, machen sie nicht. Im Complete Fighters: "Characters interested in this option should calculate the math of both shots and compare the results". Aber wo liegt der Gewinn in der zusätzlichen Rechnerei ? Ich kann auch als Rüstungsträger rechnen: Wenn der Angriff auf den Kopf -4 hat, dann brauche ich erst einen Helm wenn meine Rüstung mehr als 4 Punkte AC bringt, was in 5E zufällig genau bei der Half-Plate erreicht ist (Breastplate in 3E). Es haben also genau die Rüstungen Helme die sie brauchen. Eine Helmregel ist einfach überflüssig.
--- Zitat von: caranfang am 15.07.2022 | 08:43 ---Um allen, die meinen, dass diese Diskussion überflüssig sei, den wind aus den Segeln zu nehmen.
--- Ende Zitat ---
Steife Briese hier :D
caranfang:
@Ainor:
Sorry, aber bei den vielen Lösungsvorschlägen und Überlegungen zum Thema hier scheine ich wohl nicht der einzige zu sein, der ein Helm-Problem bei D&D sieht.
--- Zitat von: Ainor am 16.07.2022 | 08:57 ---Du redest von 30 Jahre alten Zusatzregeln, die nach ein paar Jahren im Combat&Tactics schon wieder erneuert wurden.
PF hab ich mir nicht angeschaut. Ich nehme mal an sie haben das ausgegraben als ihnen die anderen Themen für Zusatzbücher ausgegangen sind. Aber schau dir mal PF2 an: solche Regeln wurden anscheinend nicht übernommen.
Du kannst gerne die spezielle Regel einer speziellen Edition diskutieren, aber auf dieser Basis allgemein zu sagen "D&D hat ein Helm Problem" ist Unsinn.
--- Ende Zitat ---
Du solltest nicht vergessen, dass PF2 der Versuch war, die Regeln so zu vereinfachen und vereinheitlichen, dass man damit 5e Konkurrenz machen kann.( Man hat damals mit den Regeln von PF1 fast vollständig gebrochen, as in meinen Augen ein Fehler ist, aber das ist eine andere Diskussion, die hier nicht hingehört.) Außerdem, wer weiß, ob nicht in einem zukünftigen Zusatzband für PF2 genau diese Regeloption wieder aufgegriffen wird? Es hat ja auch schließlich lange gedauert, bis in PF1 diese Regeloption wieder eingeführt wurde.
--- Zitat von: Ainor am 16.07.2022 | 08:57 ---Nein, machen sie nicht. Im Complete Fighters: "Characters interested in this option should calculate the math of both shots and compare the results". Aber wo liegt der Gewinn in der zusätzlichen Rechnerei ? Ich kann auch als Rüstungsträger rechnen: Wenn der Angriff auf den Kopf -4 hat, dann brauche ich erst einen Helm wenn meine Rüstung mehr als 4 Punkte AC bringt, was in 5E zufällig genau bei der Half-Plate erreicht ist (Breastplate in 3E). Es haben also genau die Rüstungen Helme die sie brauchen. Eine Helmregel ist einfach überflüssig.
--- Ende Zitat ---
Deine Überlegung ist aber für 5e nicht anwendbar, weil es keine situationsbedingten Würfelmodifikatoren mehr gibt, sondern nur noch Vor- und Nachteile. Und auch sonst vermischst Du die Editionen. Du verwendest eine AD&D-Regeloption, um zu erklären weshalb in 3e und 5e bestimmte Rüstungen standardmäßig Helme haben. Aber dort gilt diese Regel nicht mehr. Und es scheitert auch daran, in allen Editionen die meisten Rüstungen mit einem RK-Verbesserung von 4 oder mehr keine Helme haben, sondern wenn überhaupt insgesamt immer nur ein oder zwei, meist die besten ihrer Kategorie.
--- Zitat von: Ainor am 16.07.2022 | 08:57 ---Steife Briese hier :D
--- Ende Zitat ---
Nicht wirklich, denn dafür gibt es einfach zu viele Regelvorschläge.
Ainor:
--- Zitat von: caranfang am 16.07.2022 | 10:56 ---@Ainor:
Sorry, aber bei den vielen Lösungsvorschlägen und Überlegungen zum Thema hier scheine ich wohl nicht der einzige zu sein, der ein Helm-Problem bei D&D sieht.Du solltest nicht vergessen, dass PF2 der Versuch war, die Regeln so zu vereinfachen und vereinheitlichen, dass man damit 5e Konkurrenz machen kann.
--- Ende Zitat ---
Was vermuten lässt dass wir die nicht so schnell wiedersehen. Zumindest scheinen sie sich in PF1 ja nicht genug bewährt zu haben um sie aufzunehmen.
--- Zitat von: caranfang am 16.07.2022 | 10:56 ---Deine Überlegung ist aber für 5e nicht anwendbar,
--- Ende Zitat ---
Doch klar.
--- Zitat von: caranfang am 16.07.2022 | 10:56 --- weil es keine situationsbedingten Würfelmodifikatoren mehr gibt, sondern nur noch Vor- und Nachteile.
--- Ende Zitat ---
Falsch. Cover.
--- Zitat von: caranfang am 16.07.2022 | 10:56 ---Und auch sonst vermischst Du die Editionen. Du verwendest eine AD&D-Regeloption, um zu erklären weshalb in 3e und 5e bestimmte Rüstungen standardmäßig Helme haben.
--- Ende Zitat ---
Ich formuliere das mal neu: wenn man die Option hätte den Kopf mit z.B. -4 anzugreifen, dann würde wohl jeder mit mehr als 4 Rüstung einen Helm haben wollen. Denn was bringt eine AC 18 Platte wenn der Gegner den AC 14 Kopf angreifen kann ?
Wenn man also Rüstungen in dem System teilweise zusammenbaut dann werden Rüstungen mit mehr als +4 auch einen Helm beinhalten. Und modernes D&D nimmt das halt vorweg und spart sich den ganzen Kleinkram mit Teilrüstungen und Trefferzonen.
--- Zitat von: caranfang am 16.07.2022 | 10:56 ---Aber dort gilt diese Regel nicht mehr. Und es scheitert auch daran, in allen Editionen die meisten Rüstungen mit einem RK-Verbesserung von 4 oder mehr keine Helme haben, sondern wenn überhaupt insgesamt immer nur ein oder zwei, meist die besten ihrer Kategorie.
--- Ende Zitat ---
Es ist mir durchaus bewusst das die 5E Designer sich nicht speziell an einer bestimmten Optionalregel aus eine vergangenen Edition orientiert haben. Aber es kommt zufällig genau so aus dass in 5E Rüstungen ab +5 auch Helme haben was bedeutet: selbst wenn es geziehlte Angriffe auf den Kopf mit -4 gäbe würden sie nichts ändern.
caranfang:
--- Zitat von: Ainor am 16.07.2022 | 12:40 ---Was vermuten lässt dass wir die nicht so schnell wiedersehen. Zumindest scheinen sie sich in PF1 ja nicht genug bewährt zu haben um sie aufzunehmen.
--- Ende Zitat ---
Es war ja damals nur eine Regeloption! Das bedeutet nicht, dass sie sich nicht bewärt hat, sondern nur, dass man noch nicht so weit ist, entsprechende Regeloptionen einzuführen. Es gibt zwar schon Regeloptionen, aber noch nircht diese Masse an Regeloptionen, wie wir sie aus PF1 kennen.
--- Zitat von: Ainor am 16.07.2022 | 12:40 ---Falsch. Cover.
--- Ende Zitat ---
Und das ist die große Ausnahme, denn generell will man ja auf so etwas in 5e verzichten.
--- Zitat von: Ainor am 16.07.2022 | 12:40 ---Ich formuliere das mal neu: wenn man die Option hätte den Kopf mit z.B. -4 anzugreifen, dann würde wohl jeder mit mehr als 4 Rüstung einen Helm haben wollen. Denn was bringt eine AC 18 Platte wenn der Gegner den AC 14 Kopf angreifen kann ?
--- Ende Zitat ---
Vorausgesetzt, es gäbe so eine Regel. was aber weder in 3e noch in 5e der Fall ist. In AD&D 2e galt sie für called shots, die schon um 4 Punkte erschwert sind. Um gezielt den Kopf anzugreifen, musste man da also einen um 8(!) erschwerten Angriff machen. So stand es jedenfalls im Complete Fighter's Handbook (S.80). Somit spielt es keine Rolle, ob man einen Helm hat oder nicht.
--- Zitat von: Ainor am 16.07.2022 | 12:40 ---Wenn man also Rüstungen in dem System teilweise zusammenbaut dann werden Rüstungen mit mehr als +4 auch einen Helm beinhalten. Und modernes D&D nimmt das halt vorweg und spart sich den ganzen Kleinkram mit Teilrüstungen und Trefferzonen.
--- Ende Zitat ---
Nicht unbedingt, da hier die Helme wohl als Teil der Torsorüstung gesehen werden, wenn überhaupt. Wenn man sich also eine Rüstung aus Einzelteilen zusammen will, muss man für den Torso ein Teil jener Rüstungen nehmen, die standardmäßig einen Helm besitzen. Aber auch nur dann, wenn man davon ausgeht, dass der Helm in diesem Fall Teil der Torsorüstung ist.
Bei 4e hatte keine der Rüstungen einen Helm. Bei 5e ist es nur die schwerste Rüstung, die einen Helm hat.
--- Zitat von: Ainor am 16.07.2022 | 12:40 ---Es ist mir durchaus bewusst das die 5E Designer sich nicht speziell an einer bestimmten Optionalregel aus eine vergangenen Edition orientiert haben. Aber es kommt zufällig genau so aus dass in 5E Rüstungen ab +5 auch Helme haben was bedeutet: selbst wenn es geziehlte Angriffe auf den Kopf mit -4 gäbe würden sie nichts ändern.
--- Ende Zitat ---
-8 und nicht -4, somit spielt es keine Rolle, ob man einen Helm hat. Aber, dass habe ich oben vergessen zu erwähnen, die regel ist so ungenau formuliert, dass es nicht klar ist, welche Rüstungsklasse verwendet wird: die der getragenen Rüstung oder die ohne Rüstung?
Ich weiß, dass Combat & Tactics, die Angriffe auf den Kopf stark erleichtert hat und dafür aber auch Helme mit festgelegten Rüstungsklassen eingeführt hat.
Ich vermute, dass der eigentliche Grund, weshalb Helme bei D&D so schlecht verregelt sind, die Tatsache ist, dass es magische gegenstände gibt, die man anstelle eines Helmes tragen muss, wenn man ihre Vorzüge verwenden will. Ähnliches gilt auch für andere Körperzonen, an denen man magische Gegenstände tragen kann. Daher hat man auch die Rüstungsregeln möglichst einfach gehalten. Piecemeal Armor gibt es nur, weil man so etwas zu einem brauchte, um bestimmte historische Rüstungen, die aus verschiedenen Teilen bestanden, abbilden zu können, und zum anderen, weil sie sehr gut für das postapokalyptische Dark Sun-Setting geeignet ist, wo man davon ausging, dass keiner eine vollständige Rüstung aus einem Guss trägt, sondern aus Einzelteilen unterschiedlicher Herkunft und qualität selbst zusammen gestellt hat.
Ainor:
--- Zitat von: caranfang am 16.07.2022 | 13:42 ---Vorausgesetzt, es gäbe so eine Regel.
--- Ende Zitat ---
Wortwörtlich was ich geschrieben habe: "wenn man die Option hätte" ;)
--- Zitat von: caranfang am 16.07.2022 | 13:42 ---In AD&D 2e galt sie für called shots, die schon um 4 Punkte erschwert sind. Um gezielt den Kopf anzugreifen, musste man da also einen um 8(!) erschwerten Angriff machen. So stand es jedenfalls im Complete Fighter's Handbook (S.80). Somit spielt es keine Rolle, ob man einen Helm hat oder nicht.
--- Ende Zitat ---
Wie gesagt: Combat & Tactics. Da sind es -4. Aber es geht ja nicht um die Zahl. Bei -8 braucht man den Helm halt erst bei der Field Plate (bei der er sogar extra dabei steht). Aber das Prinzip ist dasselbe. Wird ja auch in dem Beispiel im Complete Fighters beschrieben.
Da hat ein Gegner eine Full Plate +2 aber keinen Helm an. Entsprechend ist der Kopf dann ein Schwachpunkt.
--- Zitat von: caranfang am 16.07.2022 | 13:42 ---Nicht unbedingt, da hier die Helme wohl als Teil der Torsorüstung gesehen werden, wenn überhaupt. Wenn man sich also eine Rüstung aus Einzelteilen zusammen will, muss man für den Torso ein Teil jener Rüstungen nehmen, die standardmäßig einen Helm besitzen.
--- Ende Zitat ---
Also in meinem 2E PhB steht ein Helm auf der Rüstungsliste. Aber darum geht es hier nicht. Was ich sagen will ist:
D&D hat kein Helmproblem weil es normalerweise annimmt das die Rüstungen bei denen der Kopf ein Schwachpunkt wäre einen Helm haben. Welche das jetzt genau sind ist egal.
--- Zitat von: caranfang am 16.07.2022 | 13:42 ---Bei 4e hatte keine der Rüstungen einen Helm.
--- Ende Zitat ---
4E hat sich nicht um solche Kleinigkeiten gekümmert.
--- Zitat von: caranfang am 16.07.2022 | 13:42 ---Bei 5e ist es nur die schwerste Rüstung, die einen Helm hat.
--- Ende Zitat ---
Nein. "Of all the armor categories, Heavy Armor offers the best Protection. These suits of armor cover the entire body" &
"Half Plate consists of shaped metal plates that cover most of the wearer’s body. It does not include leg Protection beyond simple greaves"
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