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Diskussionen zur Sammlung von Initiative-Varianten

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klatschi:
Nachträglich einsortiert. Erläuterungen zu diesem Thread im nächsten Beitrag von Zed. schneeland


--- Zitat von: Zed am 27.07.2024 | 23:39 ---
Ergebnis%BaranLaleZamiraRexdorc31.56RexdorcZamiraLaleBaran44.69ZamiraBaranRexdorcLale59.38LaleRexdorcBaranZamira615.63LaleBaranZamiraRexdorc718.75BaranLaleZamiraRexdorc818.75BaranZamiraLaleRexdorc915.63Lale BaranZamiraRexdorc109.38LaleBaranRexdorcZamira114.69ZamiraRexdorcBaranLale121.56RexdorcLaleZamiraBaran

--- Ende Zitat ---

Kommt in dieser Tabelle Lale nicht wahrscheinlicher als erstes dran, obwohl Baran das höhere Potenzial hat?
Aber: mir erscheint die Tabelle sowieso etwas zu aufwändig, ich würde das als GM nicht organisieren wollen. Das ist mir zu wenig benefit für den Aufwand.

Zed:
Vorschläge zur Initiativermittlungsmethode der Übersicht halber gerne nur in den Thread, wo sie gesammelt werden. Hier können wir diskutieren.

Erstmal danke an 1of3 für die Aufschlüsselung, was alles zur Initiative dazugehört:


--- Zitat von: 1of3 am 28.07.2024 | 04:24 ---Sammlung? Du möchtest Varianten?

Dann schauen wir doch erstmal, was Initiative überhaupt ist. Initiative-Methoden dienen dazu Teilnehmende in eine Reihenfolge zu bringen. Teilnehmende müssen nicht unbedingt inviduelle Charaktere sein. Es könnnten auch beteiligte Parteien sein. SCs sind dran, NSCs sind dran, SCs sind dran. Oder was auch immer es für Seiten gibt.

Wenn wir so eine Partei als Teilnehndenden haben, sind die Aktionen der einzelnen Charaktere darin aus Sicht der Intiative unsortiert. Das ist ungefähr so, als hätte ein Charakter mehrere Aktionen.

Was gibt es noch?

Es kann unterschiedliche Phasen geben, z.B. alle sagen Aktionen an und dann werden Aktionen abgehandelt. Oder erst kommen Fernkämpfer dann Nahkämpfer. Oder sonst etwas. Phasen sind also thematische Einteilungen von Runden, innerhalb derer Teilnehmende Züge haben können.

Ein Zug eines Teilnehmenden ist demnach eine Zeit, wo dieser Teilnehmende "aktiv" ist und andere nicht. Innerhalb des Zuges hat man gewisse Aktionen. Außerhalb eigener Züge sind Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt ("Reaktionen") oder nicht vorhanden. Züge sind nicht immer vorhanden. Je nach Aufbau einer Phase könnten alle Dinge zugleich passieren.

Teilnehmende können in einer Phase auch mehrere Züge haben, wenn diese durch Züge anderer abgegrenzt sind. Letztlich kann es innerhalb eines Zuges Segmente geben, wenn der Zug an sich unterteilt ist.

Die Einteilung ist also Runde > Phase? > Zug? > Segment?. Alles nach Runde ist optional.

Da Phasen geordnet sind, betrifft das Problem der Ordnung Züge innerhalb von Phasen. Wenn es keine Phase gibt, dann Züge innerhalb von Runden.

Wir können diverse Arten wählen, eine initiale Reihenfolge festzulegen. Zufällig, nach bestimmten Charakterwerten, nach Besitzer (Monster fangen an), nach bestimmter Ausrüstung (wer eine Lampe hat, fängt an), nach allgemeiner Ausrüstung (am wenigsten belastete Figuren fangen an). Grundsätzlich können diese Kriterien auch verwendet werden, um festzustellen, wer an einer Phase überhaupt teilnehmen darf oder wie viele Züge man hat (mit Reflexboostern zwei mal).

Zuletzt ist die Frage, wie vorherige auf folgende Phasen und Runden wirken bzw. wie man Runde zwei initialisiert. Bei D&D wird einfach die initiale Reihenfolge immer immer wieder durchgespielt. Andere Spiele ermitteln die Initiative jede Runde komplett neu, würfeln also ggf. noch mal Initiative etc.

Alternativ kann man gewisse Vererbungsregeln nutzen, z.B. Schlangen-Rotation: Wer diesmal zweiter war, ist als nächstes erster und der alte erste geht ans Ende der Schlange und wird letzter. Oder Popcorn: Wer dran ist kann aussuchen, wer als nächstes kommt, aber niemand darf zwei mal gewählt werden, bis alle waren.

Und dieses Framework beschreibt alle Initiative-Methoden.

--- Ende Zitat ---

Mir geht es zwar nur um die schlichte Frage, wer zuerst bei einer Begegnung an der Reihe ist, aber die Sammlung ist ja für alle da. Darum können da natürlich gerne Methoden und Varianten auftauchen, die weitere oder andere Schwerpunkte behandeln.

Meine Idee ist noch nicht ganz verständlich geworden:


--- Zitat von: Haukrinn am 28.07.2024 | 01:05 ---PS: Sehe ich das richtig, dass ich für dieses 3d4 System im Prinzip für jede Zahl an Beteiligten eine eigene Tabelle bräuchte? Und die evtl. bei vielen Beteiligten auch eigentlich viel feingranularer sein müsste?

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Zed am 27.07.2024 | 23:39 ---
* So ziemlich jede Reihenfolge kann also vorkommen, aber die zu erwartende Reihenfolge Baran-Lale-Zamira-Rexdorc kommt deutlich häufiger vor als andere Reihenfolgen.
* Wenn es fünf oder sechs SCs sind, braucht es eine neue Tabelle.
* Wie die NSCs eingeflochten werden, da bin ich mir noch unschlüssig. Im Augenblick denke ich: Wenn die 3D4-Summe gerade ist, kommen erst die SCs in der ermittelten Reihenfolge dran und dann die NSCs. Wenn die Summe ungerade ist, zuerst die NSCs und dann die SCs in der Reihenfolge.
--- Ende Zitat ---

Ja, die Tabelle legt in erster Linie die Reihenfolge der SCs fest, und für meine Spielenden ist schon sehr relevant, wer von ihnen zuerst dran ist. Deren Initiativwerte verändern sich zueinander schon lange nicht mehr. Die Tabelle wird einmal festgelegt und nur selten überarbeitet. Ja, wenn eine Gruppe aus viel mehr SCs besteht, müsste die Tabelle größer sein und zB mit 3D6 ermittelt werden. In Gruppen mit ständig wechselnden SCs-Größen ist diese Idee unpraktisch - absolut.

Wie die NSCs eingeflochten werden, da bin ich mir unschlüssig, wie ich schon schrieb. Ich meine, im :T: gelesen zu haben, dass es Systeme/Überlegungen gibt, die SCs immer vor den NSCs agieren zu lassen. Dem könnte ich etwas abgewinnen. Denkbar wären auch drei Leerslots immer zu Beginn der Reihefolge, in der Mitte und ganz am Ende, die von den NSCs mit ihrer Initiative besetzt werden - was die zugegeben "höchstens mittelgroße" Vereinfachung der Initiativermittlung verringern würde. Das Zusammenfassen von NSC-Initiativen kann die SL etwas entlasten.

Der Vorteil dieser Idee soll sein, dass mit nur einem Wurf sofort die potentiell unterschiedlich ausfallende Reihenfolge klar ist. Zugleich behalten von den Regeln bereitgestellte Initiativboni ihren Wert, bislang aber nur für die SCs untereinander.

Und ja, die Tabelle muss noch verbessert werden. Mache ich zeitnah.


--- Zitat von: klatschi am 28.07.2024 | 06:53 ---Hier ist auch schon viel zusammengetragen worden:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,6008.0.html

--- Ende Zitat ---
@Klatschi: Der Thread von 2003 ist spannend auf vielen Ebenen - das ist ja schon beinahe :T: - Archäologie!

Aber schade, dass Du den Hinweis im Sammlungsthread oben überlesen hast. Bitte dort nicht diskutieren!

Tudor the Traveller:
Ich finde, es werden hier Dinge vermischt und müssen für eine sinnvolle Diskussion erstmal präzisiert werden.


--- Zitat von: Zed am 27.07.2024 | 23:39 ---Immer mal wieder wird im :T: (und wahrscheinlich nicht nur dort) die DnD-artige Initiativermittlung als umständlich kritisiert: Alle würfeln 1D20, addieren Boni hinzu und legen so die Reihenfolge fest. Jemand hat kürzlich (ich glaube im Nimble5e-Thread) geschrieben, dass die Immersion durch diesen Würfel-, Kopfrechen- und Abgleichungsakt stark unterbrochen wird. Das System Daggerheart (in progress) probiert(e) es sogar völlig ohne wirkliche Regelungen aus, weil "in Gesprächen am Rollenspieltisch geht das ja auch".

--- Ende Zitat ---

1. D&D Initiative sei umständlich.
2. D&D Initiative breche die Immersion stark

"D&D Initiative" steht dabei für die oben zitierte Würfelmechanik und verwandte Methoden.

Das sind imo zwei verschiedene Kritikpunkte mit jeweils eigenen Ansprüchen an die Initiative.

Punkt 1 lässt sich imo insofern widerlegen, als der Initiative-Wurf genauso wie alle anderen D20 Würfe funktioniert. Es ist also innerhalb des Systems nicht umständlicher als andere Würfe, wenn man die Ermittlung der Initiative betrachtet. Die Verwaltung der Initiative über die Runden hinweg wäre dann imo nochmal ein separater Punkt.

Und damit kommen wir zu 2: Immersion. Ich glaube hier ist der Knackpunkt nicht das Würfeln der Initiative selbst, sondern der Wechsel in den Kampfmodus, der durch die Initiative eingeleitet wird. Dieser ist durch seine starren formalen Runden und Aktionen im Prinzip wie ein Brettspiel (siehe auch 1of3s Beitrag), was für die Immersion sicherlich allgemein schwierig ist.


--- Zitat von: Zed ---Mir geht es zwar nur um die schlichte Frage, wer zuerst bei einer Begegnung an der Reihe ist

--- Ende Zitat ---

Da muss ich in dem Zusammenhang fragen: was ist "eine Begegnung" und warum ist es wichtig wer zuerst "an der Reihe ist"? Was ist also eigentlich Diskussionsgrundlage?

Feuersänger:
Abo

YY:
@Zed:

Vielleicht hilft dir das hier auch weiter.




--- Zitat von: Tudor the Traveller am 28.07.2024 | 13:20 ---Punkt 1 lässt sich imo insofern widerlegen, als der Initiative-Wurf genauso wie alle anderen D20 Würfe funktioniert. Es ist also innerhalb des Systems nicht umständlicher als andere Würfe, wenn man die Ermittlung der Initiative betrachtet.

--- Ende Zitat ---

Bei den anderen Würfen bin ich aber mit der Auswertung unmittelbar nach dem Wurf mit dem ganzen Ding durch und muss nicht eine hohe ein- bis niedrig zweistellige Anzahl aufschreiben und sortieren. Das ist schon ein ziemliches Gefummel. Betrifft freilich nicht nur D&D, sondern noch eine Vielzahl anderer Systeme, aber das macht es nicht weniger fummelig.




--- Zitat von: sma am 28.07.2024 | 11:27 ---Ich behaupte, man braucht überhaupt keine Initiative. Kampf findet in Runde statt. In jeder Runde handeln alle Kampfbeteiligten einmal. Danach wird geschaut, ob jemand ausscheiden muss (weil tot oder sonst wie außer Gefecht). Für eine mittelalterlichen Nahkampf kann das sogar realistischer sein, weil du manche Angriffe einfach nicht stoppen kannst bzw. Leute nicht so schnell sterben. Der Rest ist einfach eben so. Andere unrealistische Dinge stören uns ja auch nicht im Rollenspiel.

--- Ende Zitat ---

Hö? :think:

Wenn es ein Pluspunkt sein soll, dass es realistischer wäre*, wie ist es dann gleichzeitig ein gutes Argument, dass wir uns anderswo an unrealistischen Dingen auch nicht stören?
Und der Vollständigkeit halber: doch, tue ich ;)


*Ist es im Übrigen auch nicht. Das ist eine mögliche Konstellation, aber die kann ich doch nicht einfach mit dem Verweis darauf, dass das in the Echtness ja auch vorkommt, zum einzig jemals stattfindenden Verlauf erheben.

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