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[Hard SF] Redshift - Redux

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Feuersänger:
Das mit der Piraterie ist wirklich alles andere als trivial - jedenfalls für den Piraten. Da hat man es in einem FTL-Setting leichter.
In einem solaren Setting sind die Probleme mannigfalt:
- There Is No Stealth In Space. So ein Haupttriebwerk ist quasi quer durchs Sonnensystem detektierbar, mit rein passiven Sensoren. Daraus kann man Leistung, Beschleunigung, Masse und Kurs des Schiffes messen bzw ableiten. Das ist insbesondere ein Problem, wenn man sich nach getaner Tat verpissen will -- es sieht halt jeder wo du hinfliegst.
- es ist generell nicht leicht, mit einem potentiellen Opfer zu matchen. Entgegenkommen bringt nichts, da hat man einen kurzen Encounter und saust mit einigen 100km/s aneinander vorbei. Man kann es eigentlich nur verfolgen, und sich schnappen wenn es zwecks Capture in den Zielorbit abbremsen muss. Nachteil: dann ist man schon relativ nah am Ziel dran.

--> Es ist nicht primär ein Piratensetting.

--

Noch ein kleines Dossier in Sachen Antriebstechnologie:

Die typischen interplanetaren Antriebe bei mir liefern so zwischen 6 und 40GW Schubleistung. Man lässt dazu nicht einfach Fusionsasche ins All blasen, sondern spritzt ein vielfaches an Wasser ein, was den Schub enorm erhöht und Energie spart. Nun ergibt sich aus den physikalischen Formeln, dass der Treibstoffdurchsatz quadratisch zum Schub steigt. Da man nur eine begrenzte Menge Treibstoff mitnehmen kann, bedeutet das, dass man aus sanfter Beschleunigung mit niedrigem Schub viel mehr delta-V herausholen kann als aus einem brachialen Manöver mit 1G oder mehr. Und zwar wirklich um Größenordnungen, was auch die Transitzeiten entsprechend beeinflusst.

Zur Veranschaulichung mal einen extremen Vergleich:
Clipper mit 40GW Schub (State of the Art), 1000t Trockenmasse (also Leermasse plus Ladung), und 3000t Treibstoff (also Masseverhältnis R=4).

Modell A: Beschleunigung mit konstant 1G
Benötigte Ausströmgeschwindigkeit v_e : je nach Flugphase 2 bis 8km/s
resultierende delta-V: 6km/s
--> damit sind quasi nur Hohmann-Transfers möglich, wir kommen gerade mal von der Erde zum Mars, wir müssen das genaue Transferfenster abwarten (Startfenster alle 2 Jahre) und die Reise wird ca 9 Monate dauern
Vorteil: Energiebedarf nur 30TJ

Modell B: Beschleunigung mit konstant 500kN Schub
benötigte v_e : 160km/s konstant
resultierende delta-V: 222km/s
--> die delta-V übersteigt die Bahngeschwindigkeiten um ein Vielfaches, wir sind nicht an irgendwelche Startfenster gebunden, und wenn der Mars dann gerade zB 1,5AU von der Erde entfernt ist, dauert der Transit in diesem Fall ca 26 Tage. Davon etwa 12 Tage unter Schub und 14 Tage im freien Drift.
Die Beschleunigung beträgt hier nur 0,01 bis 0,05G, trotzdem sind wir zehnmal schneller.
Nachteil: Energiebedarf ca 51000TJ. Ja, das 1700fache. Das sind etwa 34kg Helium-3. Wenn wir wie weiter oben angeschnitten mit etwa ca 1M€ pro kg 3He rechnen, kommt da ganz schön was zusammen. (Der Preis ist noch nicht fix, da muss ich mal gucken wie weit man den drücken kann)

In der Praxis wird man also mit spitzem Bleistift rechnen, wo der beste Kompromiss aus Reisezeit und Brennstoffkosten liegt, und so einen Express-Transfer nur durchziehen wenn es einen dringenden Grund dafür gibt oder man extrem wertvolle Ladung hat. Wenn ich mir dreimal so lange Zeit lasse (also 75 Tage), sinkt mein Brennstoffverbrauch auf 5000TJ.

Für die sehr wichtige Linie Erde-Saturn (mittlere Distanz 9,5AU) gelten grob folgende Reisezeiten:
6GW (3rd Gen): 240 Tage (20.000TJ)
40GW (4th Gen): 120 Tage (80.000TJ)
Hohmann-Transfer: 6 Jahre, Startfenster 1x im Jahr (ca 400TJ)

Aufgrund der langen Transitzeiten bei Hohmann-Transfers will man kein ganzes Schiff so lange binden, man nutzt dies also nur für billige Nutzlasten wie Eispakete, die man anschubst und dann alleine driften lässt, bis sie am Ziel jemand einsammelt.

schneeland:

--- Zitat von: Feuersänger am 21.06.2025 | 23:26 ---Wenn du jetzt Ideen für trotzdem actionlastigere Szenarien hast, meinetwegen mit Power Armour und Handwaffen - be my guest. ^^

--- Ende Zitat ---

Autonomie- bzw. Sezessionsbewegungen hast Du ja schon genannt. Eventuell gibt auch quer dazu noch Volksgruppen, die entweder von Unterdrückung betroffen sind - durch Hautfarbe, Religion, sexuelle Identität, etc. - oder deren Vorstellungen inkompatibel zu denen der Restgesellschaft sind (Maschinenstürmer, Ayn Rand Fans, o.ä.). In allen Fällen könnten die SC entweder auf Seiten der Ordnungsmacht oder für die "Rebellen" tätig werden und es ginge wohl, zumindest anfangs, um kleinere Einsätze.

Was mir gestern Abend auch noch in den Sinn kam: wenn ich Dich richtig verstehe, soll es keine so starke Kapitalakkumulation in einzelnen Unternehmen/bei einzelnen Personen mehr geben. Das wirft aber für mich relativ schnell die Frage auf, wo die notwendigen Investitionssummen für technologischen Fortschritt herkommen. Aktuell gibt z.B. TSMC ungefähr 30-40 Milliarden pro Jahr für Chip-Forschung und Fertigung aus (siehe z.B. Computerbase), Tendenz mit weiterer Strukturverkleinerung steigend. Wenn das Unternehmen selbst jetzt nicht mehr so viel Geld anhäuft (weil u.a. an die Angestellten ausgeschüttet), dann stellt den Großteil vermutlich der Staat bereit. Und wenn dem so wäre, gäbe es möglicherweise verschiedene Machtblöcke innerhalb des Staates, die gerne ihren Einfluss auf die Verteilung dieser Gelder vergrößern möchten - vielleicht auch mit "weniger legalen" Mitteln.

Feuersänger:

--- Zitat von: schneeland am 22.06.2025 | 12:26 ---Eventuell gibt auch quer dazu noch Volksgruppen, die entweder von Unterdrückung betroffen sind - durch Hautfarbe, Religion, sexuelle Identität, etc. - oder deren Vorstellungen inkompatibel zu denen der Restgesellschaft sind (Maschinenstürmer, Ayn Rand Fans, o.ä.).
--- Ende Zitat ---

Im Prinzip ja, aber da muss man realistisch sein: Ludditen werden Schwierigkeiten haben, ins All zu gelangen, wenn sie die Technologie ablehnen die sie dorthin bringen könnte. Libertarier / Ayn Rand Fans haben fast noch schlechtere Karten, da in der lebensfeindlichen Umgebung des Alls feste Strukturen und kollektive Anstrengungen absolut unabdingbar sind zum überleben. So lustig ich auch ein "Libertarian Space Alamo" fände, es wäre einfach nicht glaubwürdig. Beide Gruppierungen würde ich daher eher in Enklaven auf der Erde verorten, zB in den amerikanischen Flyover States wo man heute schon nicht tot überm Zaun hängen will.


--- Zitat ---Was mir gestern Abend auch noch in den Sinn kam: wenn ich Dich richtig verstehe, soll es keine so starke Kapitalakkumulation in einzelnen Unternehmen/bei einzelnen Personen mehr geben. Das wirft aber für mich relativ schnell die Frage auf, wo die notwendigen Investitionssummen für technologischen Fortschritt herkommen. Aktuell gibt z.B. TSMC ungefähr 30-40 Milliarden pro Jahr für Chip-Forschung und Fertigung aus (siehe z.B. Computerbase), Tendenz mit weiterer Strukturverkleinerung steigend. Wenn das Unternehmen selbst jetzt nicht mehr so viel Geld anhäuft (weil u.a. an die Angestellten ausgeschüttet), dann stellt den Großteil vermutlich der Staat bereit. Und wenn dem so wäre, gäbe es möglicherweise verschiedene Machtblöcke innerhalb des Staates, die gerne ihren Einfluss auf die Verteilung dieser Gelder vergrößern möchten - vielleicht auch mit "weniger legalen" Mitteln.

--- Ende Zitat ---

Wenn ich mir das Datenblatt auf Wikipedia so ansehe, ist "30-40Mrd für Forschung und Produktion" sehr irreführend. Das ist als ob du ein Auto und eine Kugel Eis kaufst und in dein Haushaltsbuch notierst: "Auto und Eiscreme 40002€", und dann gefragt wirst warum du 40002€ für Eiscreme ausgegeben hast. Kurz, aus den Zahlen geht NULL hervor, wieviel davon auf die laufende Produktion und wievien auf F&E entfällt.

That said, natürlich braucht man für ein SF Setting dringend Innovation, hier zB um die Fusionstechnologie und CNTs etc zu realisieren.

Grundsätzlich darf es ja weiter große Unternehmen geben. Diese dürfen auch weiter Gewinne machen. Es müssen sich halt die Beteiligten einigen, wieviele dieser Gewinne ausgeschüttet und wieviel reinvestiert werden soll. Bleiben wir beim TSMC-Beispiel: Total assets 205 Mrd, 73000 Mitarbeiter. Das sind _im Schnitt_ 2,8M Aktiva pro Mitarbeiter; heisst aber in unserem Modell nicht, dass sich jeder einfach diesen Betrag auszahlen lassen kann. Das würde beim Ausscheiden aus dem Unternehmen anhand seiner Zugehörigkeitsdauer und Leistung berechnet werden. Was jedoch wohl eher nicht passieren wird, ist dass die Firma mal eben beschließen kann 3000 Leute zu feuern. Muss sie auch gar nicht, weil es ja keine Aktionäre zu befriedigen gilt.

Wie weiter oben schon angedeutet, halte ich für die Stellen der Wirtschaft, wo riesige Investitionen erforderlich sind, eine Umstellung auf Gesellschaften des öffentlichen Rechts für denkbar. Der Prozess könnte zB so ablaufen: wenn mal wieder so ein Großkonzern in Schieflage gerät und einen Bailout benötigt, gibt der Staat nicht einfach Geld, sondern er kauft den Laden halt. Und um nicht in die Versuchung zu geraten, als Staat die Bürger als Kunden zu schröpfen (siehe RWE), werden diese Firmen ins ÖR überführt, was man salopp zusammenfassen kann als "die gehören sich selber".

Wichtig dabei auch: es wird nicht möglich sein, jemandem dessen Unternehmensanteile einfach abzukaufen. Das haben wir ja an der Ex-Sowjetunion gesehen was dann passiert. Sprich, wenn sich ein Mitarbeiter auszahlen lassen will, geschieht dies durch das Unternehmen selber.

Es ergeben sich freilich noch etliche weitere Fragen, zB:
- gibt es überhaupt noch sowas wie eine Börse? Wenn ja, wie funktioniert sie?
- Wie genau sehen Kredite aus? Gibt es noch Zinsen und Zinseszinsen?
- wie funktioniert die Absicherung für den Ruhestand?
usw

Gerade das mit den Krediten finde ich einigermaßen spannend, da ja beim heutigen Modell das verliehene Geld vor der Aufnahme des Kredits gar nicht existiert; es wird einfach auf Knopfdruck erzeugt. Und obwohl es den Kreditgeber nichts weiter kostet als einen Knopfdruck, muss ich Zinsen darauf zahlen.

Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am 22.06.2025 | 15:40 ---Im Prinzip ja, aber da muss man realistisch sein: Ludditen werden Schwierigkeiten haben, ins All zu gelangen, wenn sie die Technologie ablehnen die sie dorthin bringen könnte.

--- Ende Zitat ---

Ludditen - und Populisten entlang der Schiene "warum einen Haufen Geld in Raumfahrt investieren, wenn es hier auf der Erde genug zu tun gibt" (völliger Schwachsinn, aber das Populisten ja noch nie von Behaupten und Idioten noch nie vom dran glauben abgehalten) - werden es vor allem die Raumfahrt-Infrastruktur auf der Erde abgesehen haben.

Gerade bei den Populisten - nennen wir sie mal MEGA aka "Make Earth Great Again" - kann ich aber durchaus auch vorstellen, dass sie anderer Leute Raumfahrttechnologie nutzen, um außerhalb der Erde verwundbare Punkte zu attackieren. Man muss den Feind schließlich da treffen, wo er ist, und außerdem ist keine fanatische Weltanschauung komplett ohne einen gehörigen Schuss kognitive Dissonanz (oder schlichte Heuchelei).

Aedin Madasohn:

--- Zitat von: Feuersänger am 22.06.2025 | 15:40 ---Gerade das mit den Krediten finde ich einigermaßen spannend, da ja beim heutigen Modell das verliehene Geld vor der Aufnahme des Kredits gar nicht existiert; es wird einfach auf Knopfdruck erzeugt. Und obwohl es den Kreditgeber nichts weiter kostet als einen Knopfdruck, muss ich Zinsen darauf zahlen.

--- Ende Zitat ---

bitte einmal korrekt den Sachverhalt darlegen, wie Geldschöpfung duch Einlage-Kredit-neue Einlage - nächster Kredit funktioniert (dein Knopfdruck-Geld ist übrigens die zentrale Geldschöpfung der Zentralbank und die führt ihren Zinsgewinn naaa...wohin ab? upps Öffentlicher Haushalt, sprich ist ja dein Kommunardenmodell) und schwupps hast du dein Redshift Modell

Gruppe Saturn 3001 sucht DICH als SeniorTech-MasterChief-FacilityManager und bezahlt dich mit "Saturn3001 Firmenanteilen"
je nach persönlicher Neigung versäufst, verspielst und/oder verhurst du gleich am Zahltag-Freitag alle Saturn3001 Firmenanteile
oder aber behälst ein paar als Rücklage, etwa für ein Sabbatical-10-Jahre-Rentenphase, bevor du aus leonisierter Langweile  >;D wieder was schaffen möchtest
klingt jetzt noch nach "nur Geld als Konzernskripts"

jetzt hast du noch "nicht in Waren und Dienstleistungen umgesetzte Firmenanteile" rumliegen: Potenzial zum Konsum = PzKs
Guthaben also
und der Anbau an der Saturn3001 benötigt aber die Bezahlung eines StahlFrachter-Kohlenstoffstringsflechter wie auch immer...
...und dann will doch auch dieser Materiallieferant doch nur? Gut essen, einen über den Durst trinken, ein neues Smartphone für die Tochter oder ein Haustier mit durchfüttern oderoder...= Konsum.
und du hast noch PzKs rumliegen, also dass, was der eigentlich auch nur gerade will/braucht/akzeptiert

wenn du jetzt deine noch nicht aufgebrauchten PzK deiner Saturn3001 Gemeinschaft  vorstreckt, damit diese PzKs für Ausbaumaterial eintauschen (Geld wird übrigens in den unaufgeregten Gesellschaftskreisen nur als universales Tauschmittel definiert und nicht neoreligös vergötzt oder verteufelt)...
...dann ist das Kredit (Vorstreckung auf Vertrauen)

Und eine PzK-Schöpfung  ;D, den du denkst ja, dass dein verliehenes Potenzial zum Konsum "sicher" sei, während es in Wahrheit ja vom Lieferanten aufgebraucht wurde.
Doch wenn genügend ihre verliehenen PzKs als sicher empfinden und ruhig zuschauen, wie aus dem Saturn3001 Ausbau die viel leistungsfähigere Saturn3001XL wird, die dann noch mehr PzKs abwirft (etwa weil du jetzt eine größere Kabine mit einer Zimmerpflanze bekommst), dann streichst du elender Kuponschneider das doch grinsend als "Zinsen" ein, nicht wahr?  ;D

tja, und dann kommen ein paar Traumtänzer und verballern deine PzKs in einer Investitionsruine SaturnverteilerHubB2K und du schreibst all deine "vom Munde abgesparten" PzKs ab. Renteneintritt wieder um 45 Beitragsjahre nach hinten verschoben  >;D, aber du hast ja Zeit, nett? also halb so wild.

Also, arbeiten für Konsum, den man sich dann doch verkneift für die Hoffnung, später dann aber noch mehr konsumieren zu können, weil der aufgeschobene Konsum erstmal von einem Zuarbeiter verkonsumiert wird, dessen abgelieferte Mehrwert-PzKs aber dann dir zugute kommen.
Da aber Konsum in Form von gutem/besseren Essen, Unterhaltungsporgrammen, Kleidung, schönere Quartiere etc.pp. im Saturn3001 Binnenmikoökonomie zirkuliert, kann das durch Produktivitätsfortschritte gemeinschaftlich vermapft/versoffen, in der Mediathek wegegesehen oder aufgewohnt werden.

Kein Superreiches Nadelöhr, wo erst über Mantarochenlederbezüge für die MegaYacht dir als Lederschneider Makroökonomisch auch was umgewechselt wird

bleibt natürlich die Frage nach Schwarzen Löchern im System. Wie viel Verschwendung und Fehlplanung gibt es? wie viel Korruption und Bürokratie?

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