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Lederrüstungen und andere (a)historische Schutzkleidung im Rollenspiel

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Feuersänger:
Die nachfolgenden Beiträge ergaben sich aus der Diskussion zu Skills vs. Rüstung. schneeland

@Zed: Ja. Wobei das halt wiederum nicht unbedingt leichte Rüstungen sind.


--- Zitat von: nobody@home am 15.10.2025 | 19:28 ---Sagen wir mal, ich vermute schon lange zumindest stark, daß das, was in (A)D&D klassisch als "studded leather" herumläuft, überhaupt nur aus fehlinterpretierten Abbildungen von Brigantinen und ähnlichen "Stoff oder Leder außen vernietet mit Metallplatten innen"-Rüstungen entstanden ist.

--- Ende Zitat ---

Das ist nicht nur deine Vermutung, sondern gilt mittlerweile (also auch nicht erst seit vorgestern) als allgemein anerkannt. Wir hatten das Thema doch schon der Länge und Breite nach im "Waffen vs Rüstung" Thread. Diese Fehlinterpretationen sind als "English Effigy Problem" ein stehender Begriff.

Raven Nash:

--- Zitat von: nobody@home am 15.10.2025 | 19:28 ---Sagen wir mal, ich vermute schon lange zumindest stark, daß das, was in (A)D&D klassisch als "studded leather" herumläuft, überhaupt nur aus fehlinterpretierten Abbildungen von Brigantinen und ähnlichen "Stoff oder Leder außen vernietet mit Metallplatten innen"-Rüstungen entstanden ist.

--- Ende Zitat ---
Die Fehlinterpretation - und auch die ganzen Vorstellungen von Waffen an sich - stammen aus den 1890ern. Leute wie Hutton und Edgerton-Castle begannen damals, Fechtbücher zu sichten und zu interpretieren. Im Prinzip die ersten HEMAisten. Allerdings taten sie das im Geiste ihrer Zeit, d.h. mit der Prämisse einer linearen Evolution der Fechtkunst. Die Annahme war also, dass das Fechten des 19. Jhdts die Spitze der Entwicklung sei, alles davor nur Sammlungen von "Tricks".
Aus dieser Zeit stammen Vorstellungen wie "Zweihandwaffen sind schwer und langsam", "Klingen durchschlagen Harnische" und "der flinke Rapierfechter ist dem trägen Ritter im Harnisch überlegen". Und auch die Sache mit Studded Leather und Lederrüstung an sich.

In den 70ern waren die Bücher von Hutton und Castle noch Standard. Leider hat man es aber nicht geschafft, den viktorianischen Dummfug irgendwann fallen zu lassen.

Ainor:

--- Zitat von: nobody@home am 15.10.2025 | 17:29 ---In der offenen Feldschlacht, wo sie schon allein räumlich deutlich getrennten Truppenteilen angehören -- sicher. Inwieweit derselbe Ansatz für einen kleinen Kommandotrupp "Abenteurer", die generell alle an ein und denselben Scharmützeln auf kurze Distanz teilnehmen, allerdings auch noch Sinn ergibt...da kommen bei mir dann doch gewisse Zweifel auf.

--- Ende Zitat ---

"kurze Distanz" hat man vor allem dann wenn man den Wahrnehmungswurf gegen den Drachen verpeilt  :)
Wüsste nicht warum die normale Abenteurergruppe kurze Distanz bevorzugen sollte. Ein Spezialtrupp von Untergrundkämpfern hätte vielleicht keinen Langbogenschützen dabei. Aber inwiefern ist das relevant?


--- Zitat von: nobody@home am 15.10.2025 | 17:29 ---Nur so zur Illustration: wie oft kommt der typische SC-"Ritter" im Rahmen eines Rollenspielabenteuers doch noch mal überhaupt in den Genuß, einen klassischen Lanzenangriff hoch zu Roß ausführen zu dürfen? ;)

--- Ende Zitat ---

Inwiefern ist das relevant?


--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 15.10.2025 | 17:02 ---IIRC nutzten italienische und/oder burgundische Armbruster durchaus Plattenrüstungen allerdings keine Volldosen

--- Ende Zitat ---

Klar. Und es mag auch Priester gegeben haben die keine Vollplatte trugen  :)
Aber auch in einem komplexen System muss man halt entscheiden ob es gerüstete oder ungerüstete Fernkämpfer besser unterstützt.

Skaeg:
Das kann man mal aufgreifen, um einen Themenbezug herzustellen: Eine der Falschvorstellungen, die im 19. Jahrhundert aufkamen, war ja die der ungelenken "Dosen", in denen man sich kaum bewegen konnte, bis hin zu der Idee, dass die Ritter mit einem Kran aufs Pferd gehoben werden mußten.
Tatsächlich aber kann man davon ausgehen, dass die allermeisten Rüstungen über ihr Gewicht hinaus (das über die normalen Tragkraftregeln abgehandelt werden kann) körperlich kaum bis gar nicht hinderlich sind - jedenfalls nicht mehr als normale Kleidung.

Auch beim Schleichen sind viele Rüstungen kein Problem, wenn man sich langsam und bedächtig bewegt. Einzig bei relativ schneller Bewegung machen Rüstungen mit vielen beweglichen Metallteilen mehr Geräusche als normale Schritte.

Daher würde ich einfach sagen: Beweglichkeitseinschränkung speziell durch Rüstung sollte man schlicht weglassen. Gewicht der Rüstungen in die normalen Tragkraft/Belastungsregeln einbeziehen, das reicht.

Es gibt noch eine Problematik, die in Rollenspielen interessanterweise selten aufgegriffen wird, obwohl sie mMn viel relevanter ist als die Beweglichkeitsbeschränkung: Durch Helme ist man im Sehen und Hören eingeschränkt. Speziell natürlich durch geschlossene Helme, die den gesamten Kopf einschließlich Gesicht schützen und nur kleine Sehschlitze haben. Überhaupt sind Helme in Rollenspielen irgendwie ein unbeliebtes Thema. Viele Charaktere scheinen gar keine zu tragen, obwohl das realistischerweise in den meisten Kampfsituationen der wichtigste Teil der Rüstung ist. 


--- Zitat von: Raven Nash am 16.10.2025 | 08:09 ---Die Fehlinterpretation - und auch die ganzen Vorstellungen von Waffen an sich - stammen aus den 1890ern. Leute wie Hutton und Edgerton-Castle begannen damals, Fechtbücher zu sichten und zu interpretieren. Im Prinzip die ersten HEMAisten. Allerdings taten sie das im Geiste ihrer Zeit, d.h. mit der Prämisse einer linearen Evolution der Fechtkunst. Die Annahme war also, dass das Fechten des 19. Jhdts die Spitze der Entwicklung sei, alles davor nur Sammlungen von "Tricks".
Aus dieser Zeit stammen Vorstellungen wie "Zweihandwaffen sind schwer und langsam", "Klingen durchschlagen Harnische" und "der flinke Rapierfechter ist dem trägen Ritter im Harnisch überlegen". Und auch die Sache mit Studded Leather und Lederrüstung an sich.
--- Ende Zitat ---
Man sollte beim Gegensteuern aber auch nicht übertreiben. Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Zed am 16.10.2025 | 09:23 ---Nur kurz:

In meinem Kopf ist Corman im Reitangriffbeispiel ein Barbar 10. Stufe und der namenlose Reiter ein Amateur der vielleicht 2. Stufe.

--- Ende Zitat ---
Macht es nicht glaubwürdiger IMPOV, aber wie hätte ein guter Lanzentreffer gefunzt


--- Zitat von: Skaeg am 16.10.2025 | 09:21 --- Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.

--- Ende Zitat ---
fundiertes Material dazu?

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