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Ist D&D 5 im High-Level Bereich unspielbar?

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Ainor:

--- Zitat von: Arldwulf am 13.12.2025 | 12:45 ---Vergleicht man die einzelnen D&D Editionen, dann gibt es so etwas durchaus auch innerhalb des D&D Kosmos. Aber es fällt halt auch auf, das die gleichen Herausforderungen in D&D 5 als wesentlich schwächer (im Vergleich zu den Spielercharakteren) bewertet werden und auch wesentlich schwächer sind als in früheren Editionen.

Oben wird ja die Möglichkeit angesprochen statt dem Hügelriesen den Steinriesen zu nehmen. Stärkere Varianten der gleichen Monster. Das hat D&D immer gemacht. Aber wenn ich auf die Werte in der 5e schaue so ist der Hügelriese für eine Stufe 5 Gruppe, der Steinriese für eine Stufe 7 Gruppe und der Wolkenriese hat CR 9, Sturmriese 13.

Und ja...alle sind auch von Gruppen besiegbar die noch deutlich unter ihrem Level sind.

Die gleichen Gegner sind im Vorgänger halt in etwa auf doppelt so hohen Stufen angesiedelt.

--- Ende Zitat ---

Die 4E verwendet 30 Stufen, insofern passt ein direkter Vergleich nicht. Zwischen 3E und 5E haben einige Monster höhere, andere niedrigere CR, aber die meisten sind gleich.

Was anders ist ist die Bedeutung. Die empfohlene Tagesdosis in 3E ist vier CR X Monster auf Stufe X, in 5E sind es etwa 7. Entsprechend ist ein CR X Monster für eine Stufe X Gruppe in 5E im Vergleich schwächer.


--- Zitat von: Arldwulf am 13.12.2025 | 12:45 ---Und lassen sich dort nicht mit einem einzelnen Zauber aus dem Spiel nehmen.

--- Ende Zitat ---

So wirklich mit einem einzelnen Zauber komplett aus dem Spiel nehmen kann man Monster seit 3E eigentlich nicht mehr. Der wesentliche Unterschied wäre eher dass 4E Kämpfe länger dauern und so eine Runde verlieren weniger tragisch ist.

Arldwulf:

--- Zitat von: Ainor am 13.12.2025 | 13:32 ---Die 4E verwendet 30 Stufen, insofern passt ein direkter Vergleich nicht.

--- Ende Zitat ---

In diesem Fall ja schon, denn in beiden Systemen levelt man ungefähr gleich schnell (nur der Machtanstieg ist geringer)

Edit: Genau betrachtet levelt man in der 5e (abgesehen von den Stufen zwischen 5 und 8) eigentlich deutlich schneller als im Vorgänger, pro Level benötigt man weniger Begegnungen und hat gleichzeitig mehr Begegnungen pro Abenteuertag.

Und dadurch bedeutet es halt auch, dass Gegner weniger lang eine Gefahr bleiben.

Ich stimm dir schon zu, dass so etwas nicht direkt vergleichbar ist. Aber man macht es sich aus meiner Sicht zu leicht wenn man sagt "Wer diesen schnellen Machtanstieg nicht will soll halt kein D&D spielen", denn auch innerhalb D&Ds gibt es da deutliche Unterschiede.

Und natürlich hat das auch einen Einfluss darauf wie gut hochstufige Kampagnen spielbar sind.

Arldwulf:

--- Zitat von: Ainor am 13.12.2025 | 13:32 ---So wirklich mit einem einzelnen Zauber komplett aus dem Spiel nehmen kann man Monster seit 3E eigentlich nicht mehr.
--- Ende Zitat ---

Geht so...ein paar der 5e Zauber ermöglichen dies durchaus. Unser Horned Devil von oben ist halt auch nur einen verpatzten Rettungswurf vom Banishment entfernt und es gibt genug Möglichkeiten diesen zu erzwingen.

Was nicht schlimm ist, schließlich wurde oben ja durchaus richtig gesagt, dass der Gegner wahrscheinlich ohnehin nur kurz steht auch wenn man einfach drauf haut.

Ich würde nur nicht sagen, dass dies etwas ist was hochstufige Kampagnen erleichtert.

Runenstahl:

--- Zitat von: nobody@home am 13.12.2025 | 11:55 ---Was die Gegnerauswahl angeht, betrachte ich persönlich es mittlerweile eher als eine Schwäche von D&D, daß es überhaupt einen verbindlichen "Monsterkatalog" mit hochoffiziell festgelegten Einheitswerten je nach Typ mitbringt. Schön, ich kann nicht von jeder Spielleitung erwarten, daß sie auf der Schiene von Systemen fährt, bei denen man sich seine NSC relativ einfach gleich komplett selbst bastelt und anstelle eines Fertigsortiments höchstens ein paar Beispiele zur Inspiration braucht; dafür mag D&D auch in zumindest den meisten Editionen einfach zu viele einzelne Werte, Tricks, und sonstige Details auffahren, die alle jedesmal definiert werden müßten. Aber ein Stück mehr Flexibilität als nur "Dies ist DER Hügelriese (tm), und Du sollst keine anderen Hügelriesen haben neben IHM" wäre schon nett.

--- Ende Zitat ---

Wo steht denn das es verboten ist Monster zu variieren oder sie komplett selbst zu erschaffen ? Im Gegenteil, in der 2014'er Edition gab es Hilfen dafür wie man ein Monster baut (und wie man sein CR einschätzt). Das Monsterkompendium ist als Hilfe gedacht damit der SL Aufwand sparen kann. Es ist bestimmt nicht als ein eiserner Käfig gedacht der einen einschränken soll. Das gilt sowohl für die Werte als auch für den "Fluff". In der 2024'er Ausgabe finden sich bei einigen Monstern jetzt Fluff-Tabellen die einem Ideen für den Fluff geben können. Teilweise findet man da Einträge die 2014 noch "Kanon" waren und jetzt optional sind oder durch andere Features ersetzt werden können. Und nichts hindert dich daran das mit den Werten genauso zu handhaben. Du willst einen Hügelriesen Champion ? Dann überlege dir welche Werte da passen könnten und fertig. Du willst einen Elder-Purpleworm der auch der Stufe 15 Gruppe noch Angst macht ? Dann bau ihn dir !

Ainor:

--- Zitat von: Arldwulf am 13.12.2025 | 13:42 ---Edit: Genau betrachtet levelt man in der 5e (abgesehen von den Stufen zwischen 5 und 8) eigentlich deutlich schneller als im Vorgänger, pro Level benötigt man weniger Begegnungen und hat gleichzeitig mehr Begegnungen pro Abenteuertag.

--- Ende Zitat ---

Also ich weiss nicht in wie weit Aufstieg in In-Game Zeit relevant ist. Auch Aufstieg in Realzeit dürfte sehr unterschiedlich ausfallen. Insofern sind solche Vergleiche recht müssig. Aber die 4E verteilt halbwegs dasselbe Material auf 30 statt 20 Stufen. Grad 9 Zauber gibt es kurz vor 30, und CR 20 Monster werden zu grob CR 30.


--- Zitat von: Arldwulf am 13.12.2025 | 13:42 ---Und dadurch bedeutet es halt auch, dass Gegner weniger lang eine Gefahr bleiben.

--- Ende Zitat ---

Also typische Gegner bleiben in 5E vermutlich am längsten eine Gefahr wegen Bounded Accuracy.
Für meine 15er Gruppe spielen CR 3 Archer immernoch eine Rolle. In allen Anderen Editionen dürfte 12 (oder 18) Stufen Unterschied bedeuten dass sie nur bei einer 20 treffen.


--- Zitat von: Arldwulf am 13.12.2025 | 13:47 ---Geht so...ein paar der 5e Zauber ermöglichen dies durchaus. Unser Horned Devil von oben ist halt auch nur einen verpatzten Rettungswurf vom Banishment entfernt und es gibt genug Möglichkeiten diesen zu erzwingen.

--- Ende Zitat ---

Ein verpatzter Rettungswurf und 10 Runden Konzentration. Und nur gegen Outsider. Und auch dann ist das ziemlich perfekt balanciert wenn man es in Erwartungschaden umrechnet. Nur irgendwie finden manche Leute es "zu einfach" wenn der Rettungswurf schlecht ausgeht.


--- Zitat von: Arldwulf am 13.12.2025 | 13:47 ---Ich würde nur nicht sagen, dass dies etwas ist was hochstufige Kampagnen erleichtert.

--- Ende Zitat ---

Ich sehe nicht wo das Problem ist. Auf hohen Stufen hat man ja mindestens 2 (2024: 4) davon.
Vielleicht starten sie auf Entfernung in der Luft (kein Banishment). Vielleicht starten sie in Dunkelheit (auch kein Banishment). Vielleicht erledigen sie den Caster bevor er dazu kommt. Und auch wenn: dann ist einer weg und die übrigen haben die Chance die Konzentration zu unterbrechen. Auch wenn man den perfekten Spruch hat ist das keineswegs ein einseitiger Kampf.

Analog beim Purpurwurm: Klar, hold Monster ist für ihn tödlich. Aber der Kampf kann auch ganz anders laufen wenn er Überraschung bekommt, den Magier verschluckt, und dann einfach wegtunnelt.

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