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Computer in Rollenspielwelten

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sma:

--- Zitat von: WeepingElf am 26.03.2026 | 12:07 ---Mentaten in Dune. Das menschliche Gehirn ist eben auch Turing-vollständig ;)

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In der Theorie vielleicht, weil ich eine Turing-Maschine "rollenspielen" kann, in der Praxis haben wir aber das Problem, dass der Mensch nicht verlässlich genug ist, um bei den Berechnungen keine Fehler zu machen. Das "handwedelt" Herbert ja mit "die nehmen Drogen zur Leistungssteigerung". Mechanische, elektromechanische und dann elektronische Maschinen wurde erfunden, um dieses Defizit auszugleichen, weil sie in dieser Beziehung besser als Menschen sind – und schneller sind sie in der Regel auch noch.

Der LGP-30 konnte etwa 60 Multiplikationen (bzw. die Hälfte, wenn man das volle 60-Bit Ergebnis braucht) oder Divisionen pro Sekunde für Zahl bis 1 Mrd (30 bit) ausführen. Zeige mir einen Mensch, der das unter Drogen schafft :)

nobody@home:

--- Zitat von: sma am 26.03.2026 | 13:01 ---In der Theorie vielleicht, weil ich eine Turing-Maschine "rollenspielen" kann, in der Praxis haben wir aber das Problem, dass der Mensch nicht verlässlich genug ist, um bei den Berechnungen keine Fehler zu machen.
--- Ende Zitat ---

Nun, das ist die Maschine auch nicht. Wie auch, als letztendlich menschliche Erfindung... ;)

Und tatsächlich ist es ja so, daß der Mensch schon lange vor dem "modernen" Computer einschlägige Rechenhilfen erfunden hat -- Abakus, Logarithmentafeln, Rechenschieber und dergleichen -- und für große teure Projekte im Zweifelsfall auch zumindest potentiell einfach mehr Leute an die Kalkulationsarbeit setzen konnte. Wenn ich also für ein Setting schnelleren computertechnischen Fortschritt postulieren wollte als aus der Geschichte bekannt, dann würde ich vielleicht erst mal damit beginnen, derartige Vorgänger früher einzuführen, als gleich zu Gegenstücken von Herrn Babbages Idee oder der Hollerithmaschine zu springen.

Ainor:

--- Zitat von: sma am 26.03.2026 | 00:19 ---Nehmen wir nun an, dass Gelehrte dort die richtigen Idee hatten und Dualzahlen und Boolsche Algebra erfinden. Und dazu die Notwendigkeit der Null erkennen. Ohne Null hat man nichts. Dualzahlen machen es einfacher, aber Babbage hat auch dezimal gerechnet und wenn wir's exotisch haben wollen, dann babylonisch Sexagesimal, dder Duodezimal. Mit Mechanik und Sperrwerken kann man zählen. Und damit addieren, bzw. subtrahieren. Jetzt muss man auf die Idee kommen, dass man Operationen schrittweise ausführen muss. Statt Lochkarten aus Papier stelle ich mir abtastbare Messingplättchen ähnliche wie Schlüssel vor, die damit nacheinander mechanische Effekte auslösen können, etwas das Heron (200 Jahre später) für bestimmte Automaten beschrieb. Bewege ich diese Karten auf Schlitten und können diese zurückfahren, abhängig davon, ob ein Zähler nicht null ist, dann habe ich die beiden Bestandteile für einen turingvollständigen Rechner zusammen. Vielleicht ist es so, dass Leute bereitstehen, die immer wieder einfach Operationen wie Wasser nachfüllen, Hebel zurückziehen oder eine Feder spannen ausführen, aber selbst nicht verstehen müssen, wie man "rechnet". Das wäre dann den "Maschinenpriestern" überlassen. Sie erdenken die Algorithmen, die dann in die Messingplättchen geschnitten werden und in der richtigen Reihenfolge eingesteckt werden müssen.

--- Ende Zitat ---

Man kann natürlich immer eine alternative Wissenschaftsgeschichte annehmen. Aber warum genau soll die Entwicklung der Hardware (bzw. ihrer Grundlagen) der historischen Entwicklung folgen während die Entwicklung der Mathemarik etc. um Jahrhunderte oder Jahrtausende beschleunig verläuft?


--- Zitat von: sma am 26.03.2026 | 00:19 ---Entscheidend wäre, schneller als ein geübter Mensch mit dem Abakus zu sein. Dann könnte man z.B. Planetenkonstellationen für einem bestimmten Ort vorausberechnen

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Naja, so kompliziert ist die Berechnung nicht und so schnell bewegen sich die Planeten ja nicht. Das ist (wie so häufig) das korrekte physikalische Modell viel wichtiger als Rechenkraft.


--- Zitat von: sma am 26.03.2026 | 00:19 ---und so genauere Orakelsprüche bekommen, die entscheidend für Sieg oder Niederlage in einem Krieg wären.

--- Ende Zitat ---

Seit wann sind Orakelsprüche entscheidend für Sieg oder Niederlage in einem Krieg?


--- Zitat von: sma am 26.03.2026 | 00:19 ---Schließlich könnte ein wichtiger Herrscher auch wissen wollen, wann genau ein bestimmtes kataklystisches Ereignis eintritt, um entsprechend vorbereitet zu sein und benötigt dafür ein exaktes Datum in der Zukunft.

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Auch hier ist das korrekte physikalische Modell viel wichtiger als Rechenkraft.


--- Zitat von: WeepingElf am 26.03.2026 | 12:07 ---Das hat Frank Herbert weiter ausgesponnen, mit den Mentaten in Dune.

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Wenn ich mich recht entsinne ist bei Dune KI verboten.


--- Zitat von: WeepingElf am 26.03.2026 | 12:07 ---Das menschliche Gehirn ist eben auch Turing-vollständig ;)

--- Ende Zitat ---

Strenggenommen nur wenn es unendlich gross ist :-)


--- Zitat von: sma am 26.03.2026 | 13:01 ---In der Theorie vielleicht, weil ich eine Turing-Maschine "rollenspielen" kann, in der Praxis haben wir aber das Problem, dass der Mensch nicht verlässlich genug ist, um bei den Berechnungen keine Fehler zu machen.

--- Ende Zitat ---

Das stimmt so nicht. Die Berufsrechner die Konten geführt haben, Statik für Brücken berechnet haben etc. haben ziemlich verlässlich gearbeitet.


--- Zitat von: sma am 26.03.2026 | 13:01 ---Der LGP-30 konnte etwa 60 Multiplikationen (bzw. die Hälfte, wenn man das volle 60-Bit Ergebnis braucht) oder Divisionen pro Sekunde für Zahl bis 1 Mrd (30 bit) ausführen. Zeige mir einen Mensch, der das unter Drogen schafft :)

--- Ende Zitat ---

Kopfrechenkünstler sind zu ziemlich beeindruckenden Leistungen in der Lage. Entsprechend wäre es denkbar dass solche Fähigkeiten weiter entwickelt werden wenn der Bedarf nach Rechnen gross ist bevor Computer erfunden werden. Umgekehrt ist es aber recht unwahrscheinlich dass Computer erfunden werden bevor der Bedarf nach Rechnen gross ist.

WeepingElf:

--- Zitat von: Ainor am 26.03.2026 | 13:50 ---
[Mentaten]

Wenn ich mich recht entsinne ist bei Dune KI verboten.

--- Ende Zitat ---

Genau!


--- Zitat von: Ainor am 26.03.2026 | 13:50 ---
[Turing-Vollständigkeit des menschlichen Gehirns]

Strenggenommen nur wenn es unendlich gross ist :-)

--- Ende Zitat ---

Was selbstverständlich für alle Arten von Computern gilt. Streng genommen sind das alles endliche Automaten, und die können ziemlich wenig. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe (die Automatentheorie-Vorlesung liegt schon über 30 Jahre zurück), können die noch nicht mal feststellen, ob zwei Zeichenfolgen gleich lang sind oder nicht. In der Praxis haben Computer aber dermaßen viele Zustände, dass sie Turing-Maschinen schon recht nahe kommen.

KhornedBeef:
Ich begeistere mich für die Idee mit den aufgeputschten Mentaten. Ich halte es mit etwas SciFi-Handwedelei für gar nicht so unwahrscheinlich. Die Fehler, die das Gehirn macht, macht es häufig, weil es zu keinem Zeitpunkt nur eine Rechenmaschine ist, sondern eben auch andere Systeme laufen hat, und präzise Rechnungen kein entwicklungsgeschichtlich verankertes System sind. Eine Droge (oder ein magnetischer Helm oder so) könnte also schlicht zeitweise andere Gehirnfunktionen zurückdrängen. Gleichzeitig könnte man die die konkreten Operation auf neuronaler Ebene vielleicht noch weniger fehleranfällig machen (was normales Üben ja auch im Normalfall tut), indem chemisch weniger Zustände zugelassen werden (laienhaft).
So, und dann würde eine Verknappung irgendeiner Ressource dazuführen, dass eine Gesellschaft auf menschliche Computer angewiesen ist und sie plötzlich nicht mehr betreiben kann. Und DANN braucht es mechanische Computer, schnell.

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