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Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!

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Ein:

--- Zitat ---Wir sind zum Beispiel immer noch sehr weit entfernt von unseren ersten 1000 GM.
--- Ende Zitat ---
Einfach die Gold-Kosten senken? ::)

Selganor [n/a]:

--- Zitat von: Ludovico am 12.02.2007 | 22:15 ---Lt. Regeln benötigt er aber für eine Maschine nur ein paar Tage. Also können die hohen Kosten nur beim Material liegen. Selbst wenn er Leute als Hilfen beschäftigt, durchbricht er kaum die 100 GM-Grenze.

--- Ende Zitat ---
Wo wir wieder bei "Geld=Balancefaktor" waeren.
Das Geld zahlst du nicht weil die konkrete Sache so viel kostet sondern weil der Effekt den die Sache bewirkt so viel wert ist.

--- Zitat ---Außerdem dürften Magier ihre magischen Gegenstände, selbst wenn sie schon Hunderte Male den gleichen Zauber zu Papier gebracht haben, dann nicht wirklich wissen, was sie tun.

--- Ende Zitat ---
??? Irgendwas fehlt in diesem Satz.

--- Zitat ---Da steht: "A Gnome Artificer has the ability to craft items that duplicate the effects of certain spells."

--- Ende Zitat ---
Richtig: Den Spruechen die auf seiner Liste stehen... Aendert sich die Liste (z.B. durch Zusatzbuecher, Hausregeln, ...) aendert sich auch sein Potential.

--- Zitat ---Dann ist das DMG in diesem Punkt einfach schlecht, weil das eine Sache der Gruppe ist. Wir sind zum Beispiel immer noch sehr weit entfernt von unseren ersten 1000 GM.
Es ist eine gruppenabhängige Sache, wieviel Geld ein SC hat.
Ich kenne übrigens keinen SL, der den SCs so viel Geld und magische Gegenstände hinterherwirft, daß sie nachher tatsächlich auf St. 6 13000 GM haben.

--- Ende Zitat ---
Falsch... du kennst Christian Preuss... Bei dessen Age of Worms Runde (dem Adventure Path aus dem offiziellen D&D-Magazin Dungeon) hat mein Kleriker auf Stufe 5 schon Ausruestung im Wert von 20000 Gold.
Auf Stufe 10 sind es inzwischen 40000 GM, wir erwarten aber noch eine groessere Summe Geld bis zur naechsten Stufe.

--- Zitat ---Gerade das finde ich ja so bekloppt. Die hohen Kosten verhindern, daß er selber sich was basteln kann.

--- Ende Zitat ---
Nein... Geldmangel verhindert dass er etwas bauen kann.
Er muss nur einen halb so teuren Gegenstand zum vollen Marktwert verkaufen und hat die Materialien fuer den teureren Gegenstand drin.

--- Zitat ---Ich würde sie gerne spielen, weil ich den Hintergrund von Gnomenbastlern mag. Ich mag Erfinder, die verrückte Dinge zusammenbasteln, die mal mehr, mal weniger praktischen Nutzen haben und auch nicht immer funktionieren.
Ich würde gerne Dampfesel, extraleichte Rüstungen (die vielleicht leider auch extradünn sind), Armbrüste, die einen Haufen Bolzen auf einmal verschießen (vielleicht bloß in die falsche Richtung), Schiffe, die nicht mit Segeln und Wind vorankommen, usw. basteln. Aber das geht nicht mit diesem Charakter.

--- Ende Zitat ---
Das waere also vergleichbar wenn du einen "Zauberwirker" (mit Spruechebuch, Familiar usw.) spielen willst aber weil im Buch der Barde (mit dem Namen "Zauberwirker") steht du den spielst.
Du spielst ja auch keinen Fighter wenn du einen schloesserknackenden, fallenentschaerfenden Einbrecher spielen willst, oder doch?

--- Zitat ---Dann sind die Kosten unausgewogen und schlecht.

--- Ende Zitat ---
In diesem konkreten Fall, ja.
In den meisten anderen Faellen, nein.
Sollte man daher die Kosten fuer ALLES aendern oder nur fuer die Faelle bei denen was so nicht "passt"?

--- Zitat ---Ist das nicht fast immer so? Aber man kann nun mal nicht auf der Basis von hausgeregelten Dingen diskutieren, sondern allenfalls ob ein Fehler im Regelwerk durch eine Hausregel sinnvoll beseitigt wurde oder nicht.

--- Ende Zitat ---
Das "Fehler" auch Ansichts-/Geschmackssache sind weisst du aber?

Wer z.B. Midgard-maessige "erschoepfte Krieger nach langen Schlachten" erwartet ist der Meinung dass das D&D Hitpoint System "falsch" ist.
Wer sich aber Die Hard aehnliche toughe Helden erwartet die auch dann noch weitermachen wenn normale Leute schon x-mal tot waeren, der wird (zumindest ab einer gewissen Stufe - auf Stufe 1 ist es eher laecherlich) mit D&D zufrieden sein.

--- Zitat ---Ich hab nie behauptet, daß GMV nicht notwendig sei. Es scheint, daß es gerade dann notwendiger wird, je mehr ein Regelwerk versucht, Dinge auszubalancieren und zu reglementieren.

--- Ende Zitat ---
Gesunder Menschenverstand ist dann noetig wenn komplexe Dinge nicht in Unmengen an Sonderregeln, Tabellen oder sonstigem Kram erschlagen werden sondern indem versucht wird Sachen einfach und uebersichtlich zu halten um "Rausreisser" durch die Goldene Regel (sprich: Spielleiterentscheid) zu klaeren.
Was nicht heissen soll dass solche megakomplexen Systeme keinen GMV benoetigen, aber da sind viele Sachen schon entsprechend abgedeckt.

Das System um in D&D Sachen herzustellen (magisch oder mundan) ist extrem simpel.
Es wird dasselbe System fuer ALLE "mundanen" Sachen verwendet (vom Dolch ueber das Streichholz bis zum Palast) und magische Gegenstaende sind nur unwesentlich komplexer konstruiert als normale Gegenstaende (und oft sogar besser reglementiert da diese groesseren Einfluss haben koennen).
Dass es da immer Dinge gibt die nicht in dieses Schema passen und die man daher etwas veraendern sollte versteht sich daher von selbst.

--- Zitat ---Das sollte meiner Meinung nach der Fall sein.

--- Ende Zitat ---
Sollte ich jemals in die Verlegenheit geraten bei dir in einer laenger laufenden Runde zu landen... Kannst du mich dann nochmal an diese Einstellung erinnern? ;D

Ludovico:

--- Zitat von: Selganor am 12.02.2007 | 22:42 ---Wo wir wieder bei "Geld=Balancefaktor" waeren.
Das Geld zahlst du nicht weil die konkrete Sache so viel kostet sondern weil der Effekt den die Sache bewirkt so viel wert ist.
--- Ende Zitat ---

Ah, das Gold ist also nur ein abstrakter Wert. Statt konkret irgendwo hinzufließen, ist es einfach bloß weg.


--- Zitat ---??? Irgendwas fehlt in diesem Satz.
--- Ende Zitat ---

Also wenn Craften nach Deiner Beschreibung einfach auf Try and Error basiert, man viele Versuche braucht, um etwas hinzukriegen, dann dürften die Trade Mages, selbst wenn sie immer den gleichen Zauberspruch als Schriftrolle herstellen, einfach nichts dazulernen.


--- Zitat ---Richtig: Den Spruechen die auf seiner Liste stehen... Aendert sich die Liste (z.B. durch Zusatzbuecher, Hausregeln, ...) aendert sich auch sein Potential.
--- Ende Zitat ---

Also ist es eine abgeschlossene Liste lt. Magic Of Faerun. Wenn andere Bücher sie ändern, dann steht das in diesen Büchern. So wie sie aber dort steht, ist es eine abgeschlossene Liste, ebenso wie die Liste an Zaubersprüchen im Grundbuch. Wenn man nur das Grundbuch hat, ist das erstmal eine abgeschlossene Liste an Zaubersprüchen.


--- Zitat ---Falsch... du kennst Christian Preuss... Bei dessen Age of Worms Runde (dem Adventure Path aus dem offiziellen D&D-Magazin Dungeon) hat mein Kleriker auf Stufe 5 schon Ausruestung im Wert von 20000 Gold.
Auf Stufe 10 sind es inzwischen 40000 GM, wir erwarten aber noch eine groessere Summe Geld bis zur naechsten Stufe.
--- Ende Zitat ---

Dann ist das DMG also schlecht, weil die Verteilung von Gold eine gruppenabhängige Sache ist. Man ist also gezwungen, den SCs massig Reichtümer hinterherzuwerfen, damit diverse Prestigeklassen und Feats ihr Potential ausschöpfen können.
Wenn der Goldwert eh nur als abstrakter Wert für den Wert des Gegenstandes betrachtet wird, hätte man meiner Meinung nach einen Wert nehmen sollen, der nicht von der Art der Gruppe und dem Leitstil abhängig ist.


--- Zitat ---Nein... Geldmangel verhindert dass er etwas bauen kann.
Er muss nur einen halb so teuren Gegenstand zum vollen Marktwert verkaufen und hat die Materialien fuer den teureren Gegenstand drin.
--- Ende Zitat ---

Das Problem ist das Verkaufen. Wenn er es nicht verkauft, hat er kein Gold mehr.


--- Zitat ---Das waere also vergleichbar wenn du einen "Zauberwirker" (mit Spruechebuch, Familiar usw.) spielen willst aber weil im Buch der Barde (mit dem Namen "Zauberwirker") steht du den spielst.
Du spielst ja auch keinen Fighter wenn du einen schloesserknackenden, fallenentschaerfenden Einbrecher spielen willst, oder doch?In diesem konkreten Fall, ja.
In den meisten anderen Faellen, nein.
--- Ende Zitat ---

Ich verstehe gerade nicht den Zusammenhang.


--- Zitat ---Sollte man daher die Kosten fuer ALLES aendern oder nur fuer die Faelle bei denen was so nicht "passt"?
--- Ende Zitat ---

Ich denke, daß man dann die Fälle, in denen sowas nicht paßt, da es ja Prestigeklassen sind, einfach streicht oder aber sich an der Wurzel zu schaffen macht. Also statt die Kosten zu ändern, ändert man die Währung.


--- Zitat ---Das "Fehler" auch Ansichts-/Geschmackssache sind weisst du aber?

Wer z.B. Midgard-maessige "erschoepfte Krieger nach langen Schlachten" erwartet ist der Meinung dass das D&D Hitpoint System "falsch" ist.
Wer sich aber Die Hard aehnliche toughe Helden erwartet die auch dann noch weitermachen wenn normale Leute schon x-mal tot waeren, der wird (zumindest ab einer gewissen Stufe - auf Stufe 1 ist es eher laecherlich) mit D&D zufrieden sein.
--- Ende Zitat ---

Daß Fehler Geschmackssache sind, ist mir bewußt. Es gibt immer noch Leute, die meinen, daß das langsame Initiativesystem von 7te See kein Bug, sondern ein Feature ist.
Aber das eine Regel, die grundsätzlich und kompromißlos angewendet wird, zu Problemen führt, weil sie manche Fälle bevorzugt und manche benachteilt, zeigt doch, daß diese Regel problematisch ist und eine Alternative bessere Resultate erzeugen könnte.


--- Zitat ---Sollte ich jemals in die Verlegenheit geraten bei dir in einer laenger laufenden Runde zu landen... Kannst du mich dann nochmal an diese Einstellung erinnern? ;D

--- Ende Zitat ---

Gerade bei D&D finde ich es sehr angebracht, weitere Bücher außen vor zu lassen, sehr sinnvoll. Es gibt jetzt schon zu viel von allem, so daß für mich als SL die Reaktionen der SCs kaum noch vorhersehbar sind. Insbesondere die Masse an Zaubersprüchen macht mir Kopfzerbrechen.
Allerdings laß ich über so etwas die Runde abstimmen.

Ach ja, ich werde nicht beim Forentreffen dabeisein können.

Meisterdieb:
Ludo, ich kann deinen Ärger gut nachvollziehen.
Mir gehts nicht nur beim Bastler Gnom so, dass ich mich wundere, warum diese Klasse nicht so spielbar ist, wie sie es -auch nach der eigenen Beschreibung in Wort und Bild- sein sollte.

Ich fürchte aber, dass du hier aber keine offizielle Lösung finden wirst, sondern allenfalls etwaige Hausregeln. Auch ich kann dir nur raten, dass du einfach das, was dir an der Klasse nicht gefällt, änderst- in Absprache mit deiner Gruppe.

Forke:
Eins muß ich nach der Lektüre hier noch mal anmerken:

Irgendwo wurde der Preis von magischen Gegenständen beanstandet. Ich glaube es ging um reine Materialkosten bei einem Bogen. (Nicht noch mehr Zitate... außerdem bin ich zu faul)
Wozu brauchen zauberfähige Charaktere denn diese seltsamen Zutaten, die wir wohl alle schon mal besorgt haben (In einer Taverne spricht euch ein Mann in einer Robe an... ::))? Illithidententakel, Greifenfedern, Staub vom Grab eines Heiligen, Betrachteraugen etc. pp? Magie unterscheidet sich hier ganz klar von den Handwerksfertigkeiten. Einen magischen Gegenstand herzustellen ist eben nicht zusammenbasteln  - fertig. Man braucht eben allen möglichen "Quatsch". Und man braucht auch ein bißchen Hingabe und Selbstaufopferung, deswegen auch die EP-Kosten.
Und die hohen Kosten einer mechanische-fantastischen Maschine könnte man auch so begründen. Das Zahnrad muß halt aus Sternenmetall sein - oder nur ein Diamant hält die Resonanzschwingungen des Schallwerfers aus usw.

Davon abgesehen bin ich auch der Meinung aus dem Gnomischen Bastler hätte man vieeel mehr machen können und die PK ist sch...ade so wie sie im Buch steht. 

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