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[Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?

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Blizzard:
Taktieren ist o.k. In D&D. In SR. Da geht's gar nicht ohne, weil das vom Spiel so vorgegeben wird.Da macht's ja auch Sinn und da bzw. in diesen Systemen ist das ja auch gut so. Da gehört Planung mitdazu(ganz besonders in SR), und Leute, die sowas mögen fühlen sich zu Recht in D&D oder SR zu Hause. Aber diese Leute sollen um Gottes Willen dann ja nicht versuchen, mit dem "klassichen 08/15-D&D bzw. SR-Spielstil" ein cinematisches RPG spielen zu wollen. Das kann nicht funktionieren. Das wird nicht funktionieren und ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt! Denn da, wo das cinematische RPG Action und Drama bzw. "FFF"(Fast,Furious,Fun)fordert(und fördert!)-ergo ein aktives Vorgehen/Spielen seitens der Spieler- werden sich jene passiv verhalten und in jenen Momenten völlig überflüssige Planungen anstellen. Sie ersticken damit nicht nur die Spielgeschwindigkeit im Keim, die eigentlich für ein cinematisches RPG von Nöten wäre, nein, sie verfälschen auch total das Spielgefühl. Wenn ich planen will, ein genaues taktisches Vorgehen überlegen will oder sogar muss...dann spiele ich rundenbasierte Spiele am PC, Brettspiele oder TableTop. Und wenn es doch unbedingt P&P sein muss D&D oder SR. Aber kein cinematisches RPG. Und dazu zählt SW nun mal, auch wenn es durch den möglichen Einsatz von BattleMap und Miniaturen etwas anderes vorgaukeln will. Damit will es nämlich sagen, dass übertriebenes Taktieren&Planen sich mit Cinematik kombinieren/verbinden lässt. Tut es -wie ich oben bereits erwähnte-nicht, und daher halte ich diesen Abschnitt in SW nicht nur für falsch sondern schlichtweg für überflüssig. Hätte ich eine böse Zunge, würde ich behaupten, SW wäre in der Hinsicht eine Mogelpackung. ::)

Aber mal so nebenbei gefragt:Reden wir eigentlich noch über SW oder über die persönlichen Spielstilvorlieben diverser Gruppen?

@Falcon: Wo und was ist denn für dich "indie" an SW?

Der Nârr:
Bei näherem Nachdenken komme ich zu dem Schluss, dass meine Fragen eigentlich weitgehend verneint wurden und werde es dann auch darauf beruhen lassen.

@Blizzard: Eine sehr interessante Auffassung. Ich kenne ja SW vor allem als Spieler aus zwei Spielabenden, ins Regelwerk habe ich nur kurz reinlesen können. Bisher ist es mir aber als "klassisches" System verkauft worden. Damit gehört eigentlich ein taktisches Kampfsystem mit dazu. Cinematische Aktionen werden dann eben nur erreicht, indem (prinzipiell wie bei Gurps oder D&D) die Helden einfach durch ihre Werte (Skills, Edges etc.) regeltechnisch dazu in der Lage sind, beeindruckende Stunts zu erreichen und die Regelkomplexität dazu möglichst gering gehalten wird. Bei Gurps kann ich regeltechnische so ziemlich alles, was in einem Actionfilm ist, regeltechnisch genau nachspielen. Nur kommen da teilweise recht aufwändige Regelprozesse bei raus. Ok, oft beschränkt es sich auch auf zwei, drei Würfelwürfe. Aber ich denke gerade an Slam Attacks in Kombination mit Super Jumps, da sind echt actionreife Sachen möglich, nur auch recht aufwändige Regeln. Das macht bei Gurps cinematische, actionreiche Aktionen zwar möglich (weswegen Gurps denkt, dass es solchen Spielstil unterstützt), aber die Vorgänge am Spieltisch sind nicht gerade die rasantesten, zumindest am Anfang. Hat man mal ein wenig Übung damit, geht es oft auch damit sehr rasant, zumindest wenn man auf die Idee kommt, sich einfach häufig gebrauchte Manöver schon mal mit Werten zu notieren. 
Savage Worlds soll da ja schneller sein. Das vermag ich nicht zu beurteilen. Also wenn ich da ohne in ein Regelwerk nachschauen zu müssen einen Super Jump mit Anlauf durchführen kann und dabei volles Rohr aus meinen MP's ballere und genau weiß, wie gut ich damit treffe, wo ich lande und mit welcher Geschwindigkeit ich springe (also wie lang mein Jump dauert), wenn ich das also machen kann und das ruckzuck ohne große Rechnereien geht, dann ist das doch schon mal super.
Noch einfacher wäre es vermutlich mit einem erzählerischen Spiel, in dem man sich um die ganzen Fragen einfach nicht kümmern muss und halt seinen Super Jump mit Rumgeballere einfach macht.

alexandro:
Savage Worlds ist ganz eindeutig kein cinematisches System. Steht auch nirgendwo im Buch, dass es eins sein soll.

Auf Novice Rank sind auch gesichtslose Extras eine reale Gefahr, weil ihre Würfel explodieren können und damit auch der vollkommen inkompetente Rentner eine (kleine) Chance hat, die Charaktere zu verletzen. Die Charatere haben in der Regel keine eingebauten Superkräfte, sie sind relativ leicht auf den Boden der Tatsachen zurück zu bringen etc.
Pulp =! Cinematik

Wenn man Miniaturen weglässt, dann gehen Kämpfe zwar ein bißchen (nicht sehr viel) schneller, aber dafür sind sie einfach grützlangweilig, weil ein Großteil der Taktik flöten geht und man sich nicht mit Tricks und ähnlichem aufhalten muss, sondern einfach draufhaut. Langweilig. Außerdem wird die Stärke von SW (schnelle Kämpfe mit vielen Beteiligten) unterminiert, da man ständig beim SL nachfragen muss, wieviele Gegner jetzt noch auf den Feld sind (vom Einsatz von Flächeneffekten oder Edges wie Sweep, Berserk und First Strike, der "Innocent Bystander"- Regel, Cover, Difficult Terrain etc. will ich gar nicht erst anfangen).
SW kann man ohne Miniaturen spielen, aber ohne versucht man sich eher als Hungerkünstler, weil man die Hälfte der Regeln nicht (effektiv) nutzen kann.

Blizzard:

--- Zitat von: alexandro am  2.12.2007 | 13:08 ---Savage Worlds ist ganz eindeutig kein cinematisches System. Steht auch nirgendwo im Buch, dass es eins sein soll.
--- Ende Zitat ---
Woher nimmst du diese Erkenntnis? Nur weil es im Buch nicht explizit drinsteht? Und ich wäre vorsichtig mit dem Wort eindeutig, denn gerade das scheint es ja nicht zu sein, sonst würden wir hier nicht diskutieren. Für mich ist SW ein cinematisches System, wenn ich alleine nach den Filmen gehe, die sich in den diversen Settings wiederspiegeln, allen voran Solomon Kane. Wenn die Helden Helden sind, einen extra Bonus haben (ich sag nur Wild Card bzw. Wild Die), wenn sie (zumindest in SK) nur dann sterben können, wenn sie mehr als 3 Wunden haben und ihren Vigorwurf nicht schaffen...wenn sie Bennies haben zum ausgeben und auch welche zurückkriegen können, für äusserst coole/stylische/dramaturgische Aktionen/Szenen/Handlungen...und wenn da auch noch eine solche Gegnerunterteilung vorgenommen wird wie in 7teSee...wenn extra noch drinsteht, dass die Heroes tougher sind als der Otto-Normal-Bürger und das "Kroppzeug(s)"...und wenn es dann noch eine xtra Auflistung für "Nahkampftricks, wie man sie aus diversen Filmen kennt" gibt...dann ist das für mich sehr wohl cinematisch bzw. dann willst du mir erzählen, das Ding wäre eindeutig nicht cinematisch wtf?
Sorry, abgesehen davon, dass nicht mehr unbedingt mit der Ausgangsfrage was zu tun hat finde ich diese Aussage einfach nur zum Schmunzeln.


--- Zitat ---Auf Novice Rank sind auch gesichtslose Extras eine reale Gefahr, weil ihre Würfel explodieren können und damit auch der vollkommen inkompetente Rentner eine (kleine) Chance hat, die Charaktere zu verletzen. Die Charatere haben in der Regel keine eingebauten Superkräfte, sie sind relativ leicht auf den Boden der Tatsachen zurück zu bringen etc.
--- Ende Zitat ---
Nun ja, die Welt ist natürlich dreckiger und rauher als z.B. in 7teSee, und auch der Heldenstatus (zumindest in SK) dürfte vermutlich nicht so weitreichend wie der der Helden in 7teSee(ich würde da für SK eher Indiana Jones oder aber Van Hellsing als Vgl. herziehen), aber das mit dem Cinematik bleibt davon unberührt/trotzdem erhalten.


--- Zitat ---Pulp =! Cinematik
--- Ende Zitat ---
Und was willst du uns mit dieser Aussage sagen?


--- Zitat ---Wenn man Miniaturen weglässt, dann gehen Kämpfe zwar ein bißchen (nicht sehr viel) schneller, aber dafür sind sie einfach grützlangweilig, weil ein Großteil der Taktik flöten geht und man sich nicht mit Tricks und ähnlichem aufhalten muss, sondern einfach draufhaut. Langweilig. Außerdem wird die Stärke von SW (schnelle Kämpfe mit vielen Beteiligten) unterminiert, da man ständig beim SL nachfragen muss, wieviele Gegner jetzt noch auf den Feld sind (vom Einsatz von Flächeneffekten oder Edges wie Sweep, Berserk und First Strike, der "Innocent Bystander"- Regel, Cover, Difficult Terrain etc. will ich gar nicht erst anfangen).
SW kann man ohne Miniaturen spielen, aber ohne versucht man sich eher als Hungerkünstler, weil man die Hälfte der Regeln nicht (effektiv) nutzen kann.

--- Ende Zitat ---
ich wiederhole mich gerne nochmal: Taktik (also wirklich langes, intensives strategisches Planen und Überlegen) ist in einem cinematischen System schlichtweg überflüssig, bremst die Spielgeschwindigkeit und verfälscht das eigentlich angestrebte Spielgefühl. Und nein, man muss nicht beim SL nachfragen, wieviele Gegner da noch auf dem Feld sind. Weil man als Spieler selbst mitdenkt und mitrechnet, oder es sich selbst notiert. Oder der SL das für einen tut. Ganz ohne Miniaturen und BattleMap. Und Flächeneffekte und irgendwelche Modifikatoren kommen trotzdem zum Einsatz, weil sie der SL so wählt, dass sie passen und nicht erst mühselig mit dem Maßband irgendwas ab-und ausmessen muss. Und mann muss nicht alle Regeln nutzen, die im Buche stehen. Zugunsten eines einfacheren, schnelleren und komfortableren, spannungsgeladenerem Spielablauf kann man einige auch schlichtweg einfach weglassen oder abändern. ;)

alexandro:
Eben. Man muss nicht nachdenken, weil entweder passen die Gegner in das Blast template oder halt nicht, ganz so wie es dem SL gerade passt. Also einfach Hirn abschalten und sinnlos draufhauen.  :q

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