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Warum Attribute?

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alexandro:
Hui, da hab ich ja was losgetreten  ~;D. Muss das alles heute Abend noch mal gründlich lesen, aber erstmal...

@ragnar:

--- Zitat von: ragnar am  9.03.2009 | 15:34 ---Den Vorteil von Attributen gegenüber Fertigkeiten kann man darin sehen das die ihre tragweite lediglich ein Argument bei der Verhandlungssache "Schaff ich es, oder schaff ich es nicht ist" ist. Für einige Spieler bedeutet "gutes Rollenspiel" das man dem SL abklärt wie man etwas mit den gegebenen Mitteln möglichst  plausibel schafft ("Ich bin ja recht stark und mit dem gefundenen T-Rex-Knochen als Hebel sollte es mir möglich sein den Felsen zu lockern und im Endeffekt eine Lawine zu lösen..."). Vorgefertigte Lösungen ("Ich nutze meine Fertigkeit Lawinen auslösen um die Gegnerische Armee darunter zu begraben."- mal völlig übertrieben) stören diese Spieler dementsprechend. Sobald es einge Fertigkeit gibt kann man es halt nicht mehr "einfach so" probieren, sondern muss mit dem Malus leben den das fehlen der Fertigkeit darstellt (und der Malus kann ja auch so aussehen: "Geht nicht").

Den Nachteil wenn man nur Attribute hat, kann man zum einen darin sehen das es irgendwann keinen Spaß mehr macht vielleicht nicht Triviale aber (zu) oft durchexzerzierte Vorgänge widerholt zu beschreiben, zum anderen darin das ihre tragweite lediglich ein Argument bei der Verhandlungssache ist und es einigen SLs gab/gibt denen, getreu dem Motto das sie eine unbarmherzige Welt darstellen sollten, kein Argument gut genug war/ist. Dann nimmt man doch lieber Fertigkeiten.
--- Ende Zitat ---
Die Existenz von Skills hebt nicht die Notwendigkeit für Verhandlungen auf, sie macht sie nur etwas schwieriger:

--- Zitat von: old-schooler in einem Skill-System ---GM: Der Bürokrat sitzt hinter seinem Schreibtisch.
Spieler: Ich bin in bürokratischen Dingen erfahren und werd ihn dazu bringen, und Ausreisegenehmigungen auszustellen.
GM: Super, wie willst du das anstellen?
S: Ich werde ihn Druck machen und den Eindruck erwecken, dass ich gut mit seinem Vorgesetzten stehe. Wenn er nicht die Mühlen beschleunigt, dann kann ich ihm ziemlich viel Ärger machen…
GM: Prima, würfle mal Einschüchtern.   
S: IEEEK! Wieso denn Einschüchtern? Ich hab doch „Bürokratie“, kann ich das nicht benutzen?
GM: Dann musst du das aber ein wenig anders anstellen…
S: <ungläubiges Gesicht> Was genau meinst du jetzt?
--- Ende Zitat ---
Viele vertreten die falsche Meinung, das Skillsysteme keine große Herausforderung an die Fähigkeiten eines Spielers stellen würden, aber wie man im (o.g.) Beispiel sieht ist das absolut nicht der Fall. Im Gegenteil: oft erfordern unterschiedliche Skills, dass der Spieler auf unterschiedliche Weise um das Problem laviert, um seine Kompetenzen richtig einsetzen zu können (also Verhandlung par exzellance). Wenn alles auf die Ideen des Spielers zurück läuft, dann habe ich eher das Gefühl, dass der Spieler nur genau einen "Trick 17" immer wieder anwendet, statt sich in die Situation zu versetzen und unterschiedliche Problemlösungsstrategien für unterschiedliche Charaktere anwendet. Die Skills sind damit so etwas wie Marklierungen für den Spieler, wie er an das Rollenspiel seiner Figur herangehen möchte.

Merlin Emrys:

--- Zitat von: scrandy am  9.03.2009 | 16:23 ---Meine These Also: Attribute müssen zum Charakterkonzept passen und die verwende Nischenbildung in irgendeiner Weise fördern oder zumindest bei den Proben geringen Einfluss ausübern (wie bei DSA zum Beispiel).
--- Ende Zitat ---
Attribute können auch noch für andere Bereiche nützlich sein, das wurde oben ja schon gesagt. Ihren Wert in bezug auf Nischenbildung halte ich persönlich für vernachlässigbar.

Funktionalist:
Meistens ist es den Spielern janicht wichtig, dass ihr Char 1,3 mal so charismatisch wie Ottonormalbürger ist, oder ein drittel so stark, wie ein Pferd. Sie wollen einen Charakter haben, der z.B. unwiederstehlich ist, oder ein sehr guter Politiker, oder beeindruckend stark
Mit Aspekten kann man die Dinge beim Namen nennen. Das macht das Ganze intuitiver.

Ich finde die Attribute und Fertigkeiten als Skellett des Chars, wie TUdor sagt, sind nur ein behelfsmäßiges Konstrukt, das mir die Immersion erschwert.
Wenn sich der Charbogen wie eine charakterisierung liest, dann ist man auf dem richtigen Weg. Man sollte den Schritt von Formalität zum eigentlichen Spielerleben, wenn möglich Immersion, so klein wie möglich halten.
Ich persönlich opfere hier gerne etwas Feinkörnigkeit und Fairness.
Dann sind diese Aspektregeln Attributen in den obigen Punkten überlegen.

sers,
Alex

Holothuroid:

--- Zitat von: Alexandro am  9.03.2009 | 16:48 ---@ragnar:Die Existenz von Skills hebt nicht die Notwendigkeit für Verhandlungen auf, sie macht sie nur etwas schwieriger: (...)

Viele vertreten die falsche Meinung, das Skillsysteme keine große Herausforderung an die Fähigkeiten eines Spielers stellen würden, aber wie man im (o.g.) Beispiel sieht ist das absolut nicht der Fall. Im Gegenteil: oft erfordern unterschiedliche Skills, dass der Spieler auf unterschiedliche Weise um das Problem laviert, um seine Kompetenzen richtig einsetzen zu können (also Verhandlung par exzellance). Wenn alles auf die Ideen des Spielers zurück läuft, dann habe ich eher das Gefühl, dass der Spieler nur genau einen "Trick 17" immer wieder anwendet, statt sich in die Situation zu versetzen und unterschiedliche Problemlösungsstrategien für unterschiedliche Charaktere anwendet. Die Skills sind damit so etwas wie Marklierungen für den Spieler, wie er an das Rollenspiel seiner Figur herangehen möchte.
--- Ende Zitat ---

Wobei mir dieser Ansatz in keinster Weise zusagt. Wenn da ein Wert auf einem Blatt ist, muss absolut klar sein, wozu der gut ist oder aber dies festzustellen ist in der Zuständigkeit des Besitzers.

ChristophDolge:

--- Zitat ---Ich persönlich opfere hier gerne etwas Feinkörnigkeit und Fairness.
Dann sind diese Aspektregeln Attributen in den obigen Punkten überlegen.

--- Ende Zitat ---

Und genau an dem Punkt kommt mein Einwand zum Tragen: herausforderungsorientiere Spieler wollen diese Feinkörnigkeit und Fairness.

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