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Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA

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Zornhau:
Warum wird eigentlich - auch in diesem Thread - so oft nur eine EXTREM-Position als die einzige, in der Spielpraxis umsetzbare angenommen?

Es trifft meiner Erfahrung nach bei miniaturenlosem Spiel NICHT zu, daß man gänzlich ohne Visualisierung auskommt. Dort wird neben der verbalen Beschreibung auch oft mit Händen gestikuliert, um Positionen zu verdeutlichen oder mit "irgendwas", was gerade auf dem Spieltisch liegt, ein BILD der Situation geschaffen, um längere Nachfrage-Zyklen zu vermeiden.

Es trifft meiner Erfahrung nach bei Spiel mit Visualisierung durch Miniaturen oder andere Formen der Visualisierung NICHT zu, daß "nur die Figur bewegt wird" und alle am Tisch "schweigen", sondern es wird IMMER BEIDES gemacht: Die Positionierung ist ja stets klar ersichtlich. Man verändert diese nach den Bewegungsregeln. Aber man spielt dabei seinen Charakter aus, was bedeutet, daß man eben auch beim Visualisieren nach den Informationen FRAGT, die eben NICHT durch die Striche auf der Battlemat zu erkennen sind.

Ich sehe hier kein "entweder - oder", keine sich gegenseitig ausschließenden Verfahren, sondern eine Art "Kontinuum".

Eine sehr ausführlich vorbereitete Battlemap mit hohem Detailgrad (wie man sie z.B. sehr gut mit Dundjinni erstellen kann) hat auch etwas von einem "Suchbild", weil dort in-game relevante Gegenstände, Indizien (Blutspritzer, Fußspuren, usw.) detailliert dargestellt werden. - Doch solch einen Aufwand machen sich nur die wenigsten Spielleiter.

Eine Szenerie, in der wiederverwendbare "Tiles" als "Auslege-Szenerie-Elemente" zur Visualisierung verwendet werden, wird hier WENIGER Detail enthalten. Vor allem kann derselbe Raum je nach Szenario in einem griechischen Tempelkomplex, in einer ägyptischen Pyramiden-Konstruktion, in einer Magier-Akademie oder sonstwo verwendet werden. - Woher kommt denn die unterschiedliche Detail-Ausstattung?

Die kommt aus der BESCHREIBUNG.

Es gibt im Spiel nun einmal Informationen, die sich einfacher und leichter durch HINSCHAUEN vermitteln lassen, als durch Erzählen und Beschreiben. Und es gibt Informationen, bei denen der Versuch das Beschreiben zu vermeiden, in extremem Arbeitsaufwand, in Bilder Malen und dergleichen enden wird - und bei denen es nicht sicher ist, ob selbst das ausreichen wird.

Klassische D&D-Abenteuer wie "Tomb of Horrors" haben ja eben auch Illustrations-Bücher beigelegt. Diese enthalten teils SEHR aufwendig gestaltete Bilder zur visuellen Informationsvermittlung, die man kaum rein sprachlich in der  Fülle und - wichtig - in akzeptabler Zeit vermitteln könnte.

Viele Abenteuer enthalten Illustrationen der wichtigen NSCs. Das tun sie, weil ein Bild eben auch mehr als tausend Worte sagt und man so den NSC einfach stimmiger vermitteln kann, als wenn man ihn nur verbal beschreiben würde.

Abenteuer enthalten Handouts, auf "alt" gemachte oder mit stimmungsvoller Aufmachung vermittelte Informationen, die über das, was einem ein Spielleiter einfach so beschreiben könnte, hinausgehen.

Im Rollenspiel wird VISUELLE Information an vielen Stellen genutzt.

Ich sehe nicht, daß man sinnvollerweise auf ALLE diese Visualisierungen - also nicht nur kampfbezogene Visualisierung von Positionsinformation und räumlicher Gegebenheit - verzichten sollte.

Ich habe aber den Eindruck, daß hier im Thread eben die visuelle Information von manchen als der verbalen Beschreibung "unterlegen" dargestellt wird. - Das kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn etwas visuell einfacher, klarer, und stimmungsvoller vermittelt werden kann, als verbal, dann ist eben die Visualisierung die geeignetere Methode. - Und das gilt umgekehrt (siehe den wiederverwendeten Raum) auch für verbale Beschreibungen.

Ich kann nachvollziehen, daß in manchen Bereichen die Vorbereitungsaufwände für detaillierte Visualisierungen gescheut werden. So sind Handouts z.B. oft sehr aufwendig selbst zu machen. Oder detaillierte Battlemaps.

Aber es gibt ja auch Visualisierungen mit wenig Aufwand und hohem Wiederverwendungsgrad (Papier, Bleistift, Radiergummi - Battlemat und abwischbare Stifte).

Am Aufwand für Visualisierungen KANN es m.E. nicht liegen, daß dieses für den Menschen als visuell geprägtes Wesen so geeignete Mittel abgelehnt wird.

Vor allem nicht, weil ja die Visualisierung NICHT ALLE Informationen vermittelt, sondern stets ZUSAMMEN mit Beschreibungen für die nicht visuell einfach darstellbaren Informationen verwendet wird. - Rollenspiel ist doch keine Spielform, die nur genau EINEN Sinn anspricht.

Kermit:
Ich stimme völlig zu. Verschiedene Formen der Visualisierung können extrem zu Atmosphäre beitragen. So sehe ich z. B. Handouts als sehr nützlich an. Miniaturen zur Visualisierung des Kampfes lehne ich jedoch ab, aber nicht aus Überzeugung, sondern lediglich, weil der Kampf bei mienen Spielen und Abenteuern meist eine sehr unwichtige Rolle spielt und nicht im Zentrum der Erzählung steht. Wir kommen sogar oft mehrere Abende ohne einen einzigen Würfelwurf aus. Das ist für uns einfach eine Frage der Spielgewichtung. Für taktischere Spieler, die dem Kampf mehr Bedeutung beimessen, sind Miniaturen vielleicht sogar eine sehr gute Möglichkeit.
Generell finde ich aber eine gewisse Ganzheitlichkeit beim Spiel sehr schön. Dem Setting angemessene Musik oder Speisen und Deko können ja auch sehr zur Stimmung beitragen.

Joerg.D:
Pro:
Man bekommt auf Bildern und mit Karten oder Minnies einfach viel mehr und schneller Informationen vermittelt, wie das Kampfgeschehen abgeht. Dabei kann man mit groben Mitteln arbeiten und immer feinauflösender werden, wenn man Spaß drann hat (20000 Papiersoldaten oder Minnis).
Man kann die Gelände mit den Kindern basteln.
Die Vorbereitung kann dem SL und seinen Helfern auch in der Woche Spaß bereiten.
Keine Streitereien, ob man den Gegner jetzt von hinten oder sonst wie angreifen kann (oder er meinen Charakter)

Contra:
Bei schlechten Minnis oder Papiersachen leidet die Ästhetik.
Die Vorstellungskraft der Spieler ist nicht mehr gefordert.
Der SL verlernt es leicht Stimmung aufzubauen und Situationen zu beschreiben.
Der SL braucht zu viel Zeit um die Minnis zu bewegen, wodurch der Spaß der Spieler leidet.
Die Spieler werden aus ihrer Immersion gerissen, weil sie nur noch die Figur spielen und nicht den Charakter.
Wenn es darum geht mal 5e greade sein zu lassen um einen Helden zu retten oder dem Obermotz anzugreifen um ihn von einem sterbenden Freund abzulenken ist das nicht mehr möglich.

Fazit:
Ich spiele fast komplett ohne Minnies, weil ich mir die Arbeit nicht machen will, nutze aber gerne Marker und Zeichnungen um damit zu arbeiten. Auch in Bezug auf die Handouts werde ich bei meinen neuen Kampagnen mehr Mühe geben.
Es gibt keinen goldenen Weg, weil jede Gruppe die Detailtiefe finden muss, die zu ihr passt.
 

Wolf Sturmklinge:
Pro Miniaturen:
- Kämpfe können ohne Problem viel dynamischer gestaltet werden.
Beispiel: Gruppe betritt einen Raum mit 4 Gegnern, die an einem Tisch sitzen. Während des nun stattfindenden Kampfes kommen durch eine weitere Tür 3 weitere Gegner, von denen beschwört einer noch eine Kreatur hinter der Gruppe.
Mit Mini's alles kein Problem, jeder Spieler sieht sofort, wo sich welcher Gegner befindet, welchen Bereich seine Fähigkeiten abdecken. Mit den richtigen Bodenplänen (in meinem Fall: Dungeon Tiles) kann man auch das Ambiente ein wenig hervorheben.

Contra Miniaturen:
- Rollen geht flöten.
Beispiel: Anstatt zu sagen: "Ich stürme auf den Gegner zu!", fällt die Beschreibung so aus: "Ich mache einen Sturmangriff. Eins, zwei, drei, vier.", während der Spieler seine Figur auf dem Brett neben die gegnerische Miniatur schiebt.

Beispiel aus dem Leben:
Meine Freundin möchte nicht mit Miniaturen spielen, da das Rollenspiel bei uns wirklich zu einem Taktikspiel verkommen war. Spielen wir aber ohne Miniaturen, weiß sie nie wo sie sich gerade befindet. Ich gebe meist Entfernungshinweise, die sich die Spieler dann merken müssen*. Aber das klappt meist nie.

*Früher habe ich die Entfernungen für alle Charaktere aufgeschrieben, was mir aber auf die Dauer zuviel wurde.

Ich habe mir hunderte Miniaturen gekauft, sowie alle Dungeon Tiles und ich möchte die auch verwenden. Allerdings sind wir momentan dabei, daß Miniaturenspiel mit mehr Rollenspiel zu pimpen, ich hoffe das es dadurch auch angenehmer für alle wird.

ragnar:

--- Zitat von: Wolf Sturmklinge am  5.10.2009 | 13:30 ---Früher habe ich die Entfernungen für alle Charaktere aufgeschrieben, was mir aber auf die Dauer zuviel wurde.
--- Ende Zitat ---
Wenn es darum geht das die Spieler das spiel nicht auf die Karte reduzieren, du aber solche harten Fakten haben möchtest ohne etwas schriftlich festzuhalten: Wie wäre es mit kleiner Karte (und ebenso kleinen Markern) hinter dem SL-Schirm zu arbeiten?

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