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Attribute und Fertigkeiten

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pharyon:
Hallo,

in einem Nebenfaden wird gerade diskutiert, inwiefern die Verwendung von Attributen ein Regelwerk/Spielsystem komplizierter oder einfacher macht.

Ich möchte in diesem Faden über die Einteilung von Werten in Attribute und Fertigkeiten im Allgemeinen diskutieren.

Unter Attributen verstehe ich Spielwerte einer Rollenspielfigur(RSF), die alle Rollenspielfiguren (oder zumindest alle RSF eines Typs) besitzen und die eine Kompetenzaussage über diese Figur ermöglichen.

Unter Fertigkeiten verstehe ich Spielwerte einer RSF, die Rollenspielfiguren (oder zumindest alle RSF eines Typs) besitzen können (aber nicht müssen) und die eine Kompetenzaussage über diese Figur ermöglichen.

Zugegebenermaßen habe ich meine Rollenspielkarriere mit Spielen begonnen, die diese Unterteilung machen, und bin daher vielleicht schon einer bestimmten Disposition stärker geneigt. Auf der anderen Seite habe ich beim SoIaF-RPG gesehen, wie ein Weglassen dieser Unterscheidung ggf. aussehen und spielbar werden kann (wobei dort theoretisch auch 19 Attribute und weit mehr Fertigkeiten bestehen könnten).

Wie macht denn eine solche Unterteilung für euch überhaupt Sinn? Oder haltet ihr sie für überholt? Gibt es bestimmte Kriterien, nach denen man sich im einen Fall für im anderen Fall gegen diese Unterteilung entscheidet?

Ich finde z.B. schön, wenn Attribute und Fertigkeiten auf unterschiedliche Arten zum Erfolg einer Probe beitragen. Aber auch ohne diese Unterschiede bin ich aus dem Bauch heraus eher für eine Unterteilung als dagegen.

Wie seht ihr das?

Grüße, p^^

killedcat:
Du kannst die Unterscheidung wie beschrieben treffen, aber sie ist kein Standard. So kennen nicht wenige Systeme z.B. Fertigkeiten, die man auch ohne sie gelernt zu haben ausüben kann, zusätzlich zu den Attributen. Die Unterscheidung von Attributen und Fertigkeiten ist willkürlich und jede Form der Unterscheidung ist denkbar.

Im Allgemeinen scheinen mir Fertigkeiten enger gefasst und günstiger zu steigern zu sein, als Attribute. Attribute sind dagegen inhärent im Charakter selbst begründete, trainier- aber nicht erlernbare Eigenschaften, die schwerer und teurer zu steigern sind.

Aber das ist nur ein schnell formuliertes Gefühl.

Ups - ich habe die Frage nach dem Sinn übersehen, also nochmal editieren:
Die Unterscheidung ist kein Muss. Systeme wie aSoIaF und Dragon Age, Barbarians of Lemuria und Warrior, Rogue & Mage beweisen, dass es auch ohne geht. Und das sehr gut. Da die Unterscheidung kein "Muss" ist, aber dennoch funktioniert, ist sie ein "Kann". Und jetzt sind wir wieder beim Geschmack.

Tudor the Traveller:
Nach meinem Verständnis sind Fertigkeiten und Attribute zwei sehr verschiedene Gruppen von Spielwerten. In diesem Sinne ergibt auch eine Untercheidung in jedem Fall Sinn. Man kann jedoch darüber streiten, wie man diese mechanisch umsetzt. Gerade für Attribute ist denkbar, allgemein von einem Durchschnitt auszugehen und nur gut und schlecht ausgeprägte Attribute durch z.B. Vor- und Nachteile abzugrenzen. Das hängt davon ab, wie fein man das auflösen möchte. Genügen mir 3 Stufen der Beschreibung oder möchte ich 10 oder mehr Stufen? Und die wichtigste Frage: resultiert eine feinere Auflösung in der Mechanik in einem signifikanten Unterschied? (Natürlich kann man auch anders herum die Mechanik auf eine feine Auflösung ausrichten). Möchte ich z.B. zusätzliche Nuancen abseits der Extreme? Dann brauche ich eine feine Auflösung. Dadurch unterscheiden sich dann u.U. auch Bob der Bauer und Karl der Köhler in ihren Attributen.

Attribut: Frage: womit? Sie sind das, was bei einer Tätigkeit eingesetzt wird, aber fast nie ist dabei nur ein Attribut allein am Werk. Das hat nichts mit Kenntnissen zu tun (s.u.)

Fertigkeit: Frage: wie? Sie sagen aus, was über die Tätigkeit bekannt ist, also primär Wissen bzw. Kenntnisse, und wie gut ich dieses Wissen mit den (betreffenden) Attributen umsetzen kann.

Beides ist trainierbar, aber nur Fertigkeiten sind erlernbar (da Wissen), während Attribute immer vorhanden sind, ob jetzt schlecht oder gut ausgeprägt. Das eine funktioniert nicht ohne das andere; Außnahme: eine Tätigkeit über diei ch überhaupt nichts weiß; dann setze ich die beteiligten Attribute "nackt" ein - in aller Regel ohne große Erfolgsaussichten, mangels Wissen über das "wie".

OldSam:
Ich finde die grundsätzliche Differenzierung auch absolut sinnvoll, weil es einfach so ist, dass es manche Charakteristika gibt, die grundsätzlich jeden Menschen bzw. sogar praktisch jedes Lebewesen auszeichnen: Irgendeine messbare Intelligenz, eine ebenso messbare physische Kraft, Widerstandsfähigkeit gegen äußere Kräfte etc.
Wenn jemand, der z.B. körperlich als "extrem stark" beschrieben wird regelmäßig nur in bestimmten Situationen diese Stärke auch abrufen kann und in anderen nicht, empfinde ich das von der Immersion her als störend, auch wenn das rein von der dramaturgischen Seite völlig passend sein kann. Von der Vorstellung her ist das für mich aber einfach nicht wirklich plausibel, denn er ist ja stark und nicht nur ab und zu, weil er grad mal einen guten Moment erwischt hat oder das richtige Frühstück hatte ;)

Fertigkeiten sind dagegen klar eine optionale Komponente, weil sie ganz direkt mit Lernen zu tun haben und sie im Einzelnen nicht zwangsläufig zu allen Lebewesen dazugehören; es gibt so viele verschiedene, dass es sehr individuell ausgeprägt ist.

--

Definitionsergänzung:
Eine formale Unterscheidung, die ich auch noch für sehr grundlegend halte, ist die, dass Fertigkeiten leichter und weitgehender veränderbarer sind (leichter trainierbar) als Attribute, letztere kennzeichnen ein Lebewesen langfristiger und grundlegender.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: OldSam am 18.07.2012 | 14:21 ---Eine formale Unterscheidung, die ich auch noch für sehr grundlegend halte, ist die, dass Fertigkeiten leichter und weitgehender veränderbarer sind (leichter trainierbar) als Attribute, letztere kennzeichnen ein Lebewesen langfristiger und grundlegender.

--- Ende Zitat ---

Sehe ich nicht unbedingt so. Nehmen wir mal Kondition (oft ein Bestandteil von Konstitution).
1. es ist ein Attribut, ich kann es verbessern oder verschlechtern, aber nicht erlernen. Erlernen kann ich nur, eine bestimmte Tätigkeit so auszuführen, dass meine Kondition geschont wird oder optimal abgerufen wird. Das wäre dann eine Fertigkeit, die Kondition benötigt.

2. Aber Kondition kann ich innerhalb von wenigen Wochen / Monate sehr stark aufbauen und auch wieder verlieren. Bestimmte komplexe Fertigkeiten hingegen brauchen mitunter Jahre der Übung.

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