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"Variable Verteidigung" statt fixer AC

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Feuersänger:
Dieser Thread ist entstanden aus der Diskussion um eine laufende PF-Kampagne, aber prinzipiell gelten die meisten Argumente (mit Ausnahme von CMB/CMD) auch für andere 3.X-Editionen.

Ich versuche mal eine möglichst kurze Zusammenfassung:
(Narubia: nicht um nochmal nachzukarteln, sondern um die Argumente zu strukturieren und für alle zusammenzufassen, die es im Diary-Thread nicht mitbekommen haben.)

Man kann in 3.X die fixe Rüstklasse variabel machen, indem man die Basis 10 durch 1d20 ersetzt. Somit würfelt jede Kreatur, wenn sie getroffen wird, auf "Verteidigung". Durch den 1d20 kann es sein, dass man volle Kiste in einen Angriffswurf 5 reinläuft, oder aber auch enorm guten Angriffen noch ausweicht.

Da sich aber erwartungsgemäß die positiven und negativen "Ausreißer" über die Zeit ausgleichen sollten, bringt das Ganze spielerisch m.E. keinerlei Mehrwert. Dafür hat es einen (für mich dicken) Nachteil: die Kämpfe dauern doppelt so lange.

Der einzige Vorteil ist also lediglich die Illusion, man habe sein Schicksal durch den Wurf selber in der Hand. Aber wie gesagt: aufgrund der sich ausgleichenden Wahrscheinlichkeiten ist es eine Illusion. Das heisst, es gibt einen Sonderfall, bei dem das nicht zutrifft; darauf gehe ich weiter unten noch ein.

Narubia führt auch noch als Argument an, dass man ja als Verteidiger nicht stocksteif dasteht, wie es ein fester Wert suggeriert, sondern sich bewegt und versucht auszuweichen, was durch den Würfel wiedergespiegelt werden soll.
Das ist zwar intuitiv einleuchtend, aber der Haken daran ist: die Abwehrbemühungen des Verteidigers werden durch den _Angriffswurf_ abgebildet. Denn ich garantiere dir: wenn du stocksteif dastehst während ich dich angreife, werde ich _jedes Mal_ treffen und nicht in z.B. 50% der Fälle. Ich muss überhaupt nur würfeln, um dich zu treffen, _weil_ du dich wehrst.
Wenn man überhaupt einen halbwegs realitätsabbildenden Modus haben wollte, müsste man es also eher genau andersrum machen: jeder greift mit einem fixen Angriffswert an, und verteidigt mit einem Wurf. Das ist aber wiederum unintuitiv und das würde glaub ich niemand so haben wollen.

Slayn hat darüberhinaus angeführt, dass AC ja streng genommen auch nichts anderes als ein Save ist -- es unterscheidet sich nur dadurch, wer den Würfel schmeisst: der Angreifer oder der Verteidiger. Nochmal deutlicher: nach Standardregeln würfelt bei physischen Angriffen immer der Angreifer gegen einen festen Verteidigungswert, und bei Zaubern und dergleichen immer der Verteidiger gegen einen festen Angriffswert. Unterm Strich ändert sich nichts. Man könnte das System auch umkehren, wenn man wollte, oder Zauberer zusätzlich einen Magieangriff würfeln lassen.

Es gibt übrigens auch eine Optionalregel "Players Roll All The Dice". Die habe ich zu 3.0-Zeiten mal eine Zeitlang verwendet. Hier haben alle Monster und NSC fixe Angriffs- und AC-Werte, die die Spieler jeweils aktiv zu überwürfeln versuchen. Aber irgendwann wollten die Spieler das nicht mehr, und wir sind zurück zum Standardsystem. Das nur am Rande.

Worauf Slayn meines Erachtens hinauswollte mit seiner für dich unverständlichen Argumentation: die Standard-AC ist, wenn man denn so will, im Prinzip nur ein permanenter Take 10 auf den Verteidigungswurf. Ergo könnte man es - ist jetzt meine Deduktion - auch jedem einzelnen Spieler freistellen, ob er mit Take 10 verteidigt oder würfelt. Natürlich wird man diese Entscheidung treffen müssen, bevor man das Ergebnis des Angriffswurfs kennt.

Wobei ich wie gesagt nur zum kleineren Teil aufgrund des zusätzlichen Zufallselements gegen den Verteidigungswurf bin, sondern in erster Linie aufgrund des höheren Zeitaufwands. Da brächte es auch nicht viel, wenn ich als einziger mit fixer AC spielte und alle anderen würfeln nach wie vor.

Achja fast vergessen: der versprochene Sonderfall. Dieser ist relevant -- und das könnte bei PF durchaus der Fall sein -- wenn die Standard-AC relativ gesehen so niedrig ist, dass sie sowieso nichts nützt. Also, wenn ich z.B. AC25 habe, aber der Gegner hat selber schon +20 Angriff, trifft also in ~75% der Fälle. Dann stehe ich mit aktiver Verteidigung tatsächlich besser da, weil ich zwar eine 50%ige Chance habe, meine AC punktweise zu verbessern, aber nur 25% Risiko, noch schlechter dazustehen als sowieso. Denn alle AC-Ergebnisse, die selbst unter dem Angriffsbonus des Gegners liegen, sind irrelevant.

Aber auch hier gilt wieder: wenn du für die NSCs/Monster auch Verteidigung würfelst, gleicht sich das wieder mindestens aus -- oder noch schlimmer, wendet sich zuungunsten der Spieler, weil du ja viel mehr Monster hast als wir Charaktere.

Ist das soweit jetzt nachvollziehbar?

1of3:

--- Zitat von: Feuersänger am  3.02.2014 | 20:32 ---Ist das soweit jetzt nachvollziehbar?

--- Ende Zitat ---

Geradezu selbsterklärend.

Narubia:
Ich führe hier mal keine Argumente für die ganze Sache an. Letzten Endes geht es mir nicht darum, irgendjemanden zu überzeugen, dass das besser oder schlechter ist. Ich glaube, kaum jemand in diesem Forum hat mehr Berechnungen zu der Thematik angestellt und sich mehr Gedanken darüber gemacht als ich.
Genauso habe ich mich ehrlich gesagt schon so oft dafür rechtfertigen müssen, dass ich es langsam leid bin.

Aber ich verbessere dich mal in deinen Fehlannahmen:


--- Zitat von: Feuersänger am  3.02.2014 | 20:32 ---Da sich aber erwartungsgemäß die positiven und negativen "Ausreißer" über die Zeit ausgleichen sollten, bringt das Ganze spielerisch m.E. keinerlei Mehrwert. Dafür hat es einen (für mich dicken) Nachteil: die Kämpfe dauern doppelt so lange.
--- Ende Zitat ---
Also kurzer mathematischer Fakt: mit einem Verteidigungswurf liegt man durchschnittlich um 0,5 besser. Dafür sind Kämpfe aber generell zufallsgesteuerter. Theoretisch ist das für beide Seiten gleich vorteil- und nachteilhaft. (Aber nur theoretisch, siehe unten...)
Dass es doppelt so lange dauert, ist schlicht falsch. Es dauert "etwas" länger. Die Zeit, um zu überlegen ist zumeist länger als der Wurf. Der Angriffswurf ist gerade bei den Kämpferklassen auf den höheren Stufen mit so viel mehr Modifikatoren belegt, dass das zusammenzählen/errechnen locker das vielfache eines Wurfes ausmacht. Mehr Zeit - ja, zweifellos. Insbesondere, wenn die Gruppe (wie wir gestern) neu zusammengewürfelt ist. Doppelt so lang - wirklich böse Übertreibung.
Du musst zudem wissen: Nicht jeder ist im Regelwerk immer so versiert wie du. Dementsprechend werden Neulinge allgemein für eine Runde länger brauchen als Veteranen.


--- Zitat von: Feuersänger am  3.02.2014 | 20:32 ---Das ist zwar intuitiv einleuchtend, aber der Haken daran ist: die Abwehrbemühungen des Verteidigers werden durch den _Angriffswurf_ abgebildet. Denn ich garantiere dir: wenn du stocksteif dastehst während ich dich angreife, werde ich _jedes Mal_ treffen und nicht in z.B. 50% der Fälle. Ich muss überhaupt nur würfeln, um dich zu treffen, _weil_ du dich wehrst.
--- Ende Zitat ---
Das ist schlicht in PF und D&D falsch. Genauso wie alles andere haben auch bewegungslose Gegenstände eine Rüstungsklasse, und auch die kannst du verfehlen. Hat unser Gunslinger beim Angriff auf das Seil gestern übrigens eindrucksvoll bewiesen. Andere haben es mit dem Enterhaken nachgemacht.



--- Zitat von: Feuersänger am  3.02.2014 | 20:32 ---Wenn man überhaupt einen halbwegs realitätsabbildenden Modus haben wollte, müsste man es also eher genau andersrum machen: jeder greift mit einem fixen Angriffswert an, und verteidigt mit einem Wurf.
--- Ende Zitat ---
Ist dementsprechend ebenso falsch.


--- Zitat von: Feuersänger am  3.02.2014 | 20:32 ---Slayn hat darüberhinaus angeführt, dass AC ja streng genommen auch nichts anderes als ein Save ist -- es unterscheidet sich nur dadurch, wer den Würfel schmeisst: der Angreifer oder der Verteidiger. Nochmal deutlicher: nach Standardregeln würfelt bei physischen Angriffen immer der Angreifer gegen einen festen Verteidigungswert, und bei Zaubern und dergleichen immer der Verteidiger gegen einen festen Angriffswert. Unterm Strich ändert sich nichts. Man könnte das System auch umkehren, wenn man wollte, oder Zauberer zusätzlich einen Magieangriff würfeln lassen.
--- Ende Zitat ---
Das hat er gesagt? Das ist vollkommen richtig. Slayn habe ich hingegen überhaupt nicht verstanden :D


--- Zitat von: Feuersänger am  3.02.2014 | 20:32 ---Worauf Slayn meines Erachtens hinauswollte mit seiner für dich unverständlichen Argumentation: die Standard-AC ist, wenn man denn so will, im Prinzip nur ein permanenter Take 10 auf den Verteidigungswurf. Ergo könnte man es - ist jetzt meine Deduktion - auch jedem einzelnen Spieler freistellen, ob er mit Take 10 verteidigt oder würfelt. Natürlich wird man diese Entscheidung treffen müssen, bevor man das Ergebnis des Angriffswurfs kennt.
--- Ende Zitat ---
Interessant. Also, nciht die Sache an sich, das war mir klar. Ich finde interessant, dass du den Inhalt des wirren Geschreibsels von Slayn identifizieren und verständlich wiedergeben kannst :D *Slayn poke*


--- Zitat von: Feuersänger am  3.02.2014 | 20:32 ---Achja fast vergessen: der versprochene Sonderfall. Dieser ist relevant -- und das könnte bei PF durchaus der Fall sein -- wenn die Standard-AC relativ gesehen so niedrig ist, dass sie sowieso nichts nützt. Also, wenn ich z.B. AC25 habe, aber der Gegner hat selber schon +20 Angriff, trifft also in ~75% der Fälle. Dann stehe ich mit aktiver Verteidigung tatsächlich besser da, weil ich zwar eine 50%ige Chance habe, meine AC punktweise zu verbessern, aber nur 25% Risiko, noch schlechter dazustehen als sowieso. Denn alle AC-Ergebnisse, die selbst unter dem Angriffsbonus des Gegners liegen, sind irrelevant.
--- Ende Zitat ---
Das gibts übrigens auch genau umgekehrt. Wenn der Gegner eine sehr hohe RK hat, kannst du dadurch im Angriff bevorteilt sein, dass er schlecht würfelt.


--- Zitat von: Feuersänger am  3.02.2014 | 20:32 ---Aber auch hier gilt wieder: wenn du für die NSCs/Monster auch Verteidigung würfelst, gleicht sich das wieder mindestens aus -- oder noch schlimmer, wendet sich zuungunsten der Spieler, weil du ja viel mehr Monster hast als wir Charaktere.
--- Ende Zitat ---
Jein. Die Berechnungen kurz zusammengefasst: Wenn du mit fixer RK eine Trefferchance von >50% hast, sinkt sie, wenn du eine Trefferchance von <50% hast, steigt sie. Oder anders gesagt, sie nähert sich immer den 50% an. Mit der Anzahl der Gegner hat das nichts zu tun.
Letzten Endes wird immer die Seite bevorteilt, die schwächer ist. Da die Spieler i. d. R. die stärkere Seite sind, werden die Spieler benachteiligt.

Feuersänger:

--- Zitat von: Narubia am  3.02.2014 | 20:55 ---Das ist schlicht in PF und D&D falsch. Genauso wie alles andere haben auch bewegungslose Gegenstände eine Rüstungsklasse, und auch die kannst du verfehlen. Hat unser Gunslinger beim Angriff auf das Seil gestern übrigens eindrucksvoll bewiesen. Andere haben es mit dem Enterhaken nachgemacht.
--- Ende Zitat ---

Das mit dem Seil durchhauen ist meines Erachtens auch eine falsche bzw inkonsistente Regelanwendung gewesen, egal ob das nun so im AP vorgegeben war oder nicht. Bei einem Coup de Grace gegen ein lebendes Wesen muss ich keinen Angriff würfeln und critte automatisch für max damage. Wieso soll man da bitte gegen ein doofes Seil würfeln müssen?


--- Zitat ---Letzten Endes wird immer die Seite bevorteilt, die schwächer ist. Da die Spieler i. d. R. die stärkere Seite sind, werden die Spieler benachteiligt.
--- Ende Zitat ---

Eben. Darum find ich das nicht gut. Als SL hat man eh schon den "Strength in Numbers" Vorteil. Wenn ein Schwung Monster draugeht - scheiss drauf, kommt in einer Stunde der nächste. Die Spieler müssen nur einmal verkacken und es kann ruck zuck in einem Wipe münden. Sowas tritt am ehesten durch Freak Rolls auf, und die Wahrscheinlichkeit auf Freak Rolls erhöht man logischerweise, indem man öfter würfelt.

Narubia:

--- Zitat von: Feuersänger am  3.02.2014 | 21:10 ---Das mit dem Seil durchhauen ist meines Erachtens auch eine falsche bzw inkonsistente Regelanwendung gewesen, egal ob das nun so im AP vorgegeben war oder nicht. Bei einem Coup de Grace gegen ein lebendes Wesen muss ich keinen Angriff würfeln und critte automatisch für max damage. Wieso soll man da bitte gegen ein doofes Seil würfeln müssen?
--- Ende Zitat ---
Das ist keine falsche Anwendung.
Auch in 3.5 gibt es Regeln für den Angriff gegen Objekte, die sind genau dieselben. RK ist da immer 10+Größenmodifikator-5(Geschicklichkeit 0)


--- Zitat von: Feuersänger am  3.02.2014 | 21:10 ---Eben. Darum find ich das nicht gut. Als SL hat man eh schon den "Strength in Numbers" Vorteil. Wenn ein Schwung Monster draugeht - scheiss drauf, kommt in einer Stunde der nächste. Die Spieler müssen nur einmal verkacken und es kann ruck zuck in einem Wipe münden. Sowas tritt am ehesten durch Freak Rolls auf, und die Wahrscheinlichkeit auf Freak Rolls erhöht man logischerweise, indem man öfter würfelt.
--- Ende Zitat ---
Theoretsch kann jeder Kampf durch gewisse Würfelwürfe in einem Wipe münden. Das ist ein Fakt, der ist immer präsent und den vergessen erfahrene Spieler allzu gerne. Auch ein Stufe 1 Krieger kann einen Stufe 5 Kämpfer erschlagen.
Insgesamt bin ich aber ein Freund von Dingen, die den Kampf (und dieses Wort sage ich bewusst) spannender machen.
Es ist doch cool, wenn ich einen Angriff ansage, und der Charakter seinen Rüstungsklassenwurf macht und dann jubeln kann, weil er weiß, dieser Angriff hätte ihm wahrscheinlich das Licht ausgepustet. Wenn das Beispiel schlecht ist - am Spieltisch kannst du dir vorstellen, dass viele Spieler mit Schweißperlen am Tisch sitzen und sich dann richtig freuen, wenn ihr Charakter nicht draufgeht. Ist natürlich doof, wenn man Bob the fighter spielt. Da hat das natürlich keine Wirkung. (Bazinga, Punk! Now we're even!)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Für den Fall, dass dieses Zitat nicht bekannt ist... http://www.youtube.com/watch?v=VWl1nvec5R4Ich bin übrigens auch Freund der in den Spielleiterhandbuch 3.5 angegebenen Tödliche-Treffer-Regel. (Ein mit einer 20 bestätigter, kritischer Treffer, bekommt eine weitere Chance auf Bestätigung, wenn dieser bestätigt wird, stirbt der Gegner augenblicklich.) Ist dem evtl. die nächste Sitzung beiwohnenden Barden einmal bei einem Drachen gelungen. Die Lieder des grünen, geone-shotteten Drachens werden heute noch gesungen.

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