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Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)

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Feuersänger:

--- Zitat von: Dr. Helga Itaa am 15.02.2014 | 00:29 ---Andererseits: PF hat einen der größten Playtests überhaupt hinter sich gebracht.
Insofern bekommen die Fans, was sie gewollt haben. ... siehe ... DSA. Ähnliches Phänomen.

--- Ende Zitat ---

Vorsicht, da ist viel Augenwischerei dabei. Paizo geht es bei seinen "öffentlichen Playtests" nicht um konstruktives Feedback, sondern nur um Publicity. Das Thema hatten wir vor ein paar Monaten schonmal kurz angeschnitten, angesichts der neuerlichen "Säuberungswelle", die da gerade bedingt durch den aktuellen Playtest durchs Paizo-Forum schwappte.
Wie ich damals schon sagte: insbesondere SKR beweist da die Kritikfähigkeit eines Fünfjährigen.

Edit:
Halt, eine Ausnahme fällt mir ein. Ich find leider meine alte Beta-PDF nicht mehr, aber angeblich war die erste Fassung des PF-Paladins _noch_ schwächer als in 3.5. Angeblich wieder mit dem SKR-Statement "Paladine sind eben Underdogs und müssen sich durchbeißen". Daraufhin brach aber (wieder angeblich, ich war nicht dabei) ein derartiger Shitstorm los, dass sie das nicht durchbringen konnten und so eben der Paladin komplett überarbeitet und tatsächlich gebufft wurde.

Editedit:
Ha, aber die Alpha hab ich wieder ausgebuddelt! Da kann ich das mal überprüfen.

Guennarr:

--- Zitat von: Feuersänger am 14.02.2014 | 14:34 ---Das habe ich schon mehrmals erklärt. Klar hat WotC viel Schwachsinn verbrochen, aber die haben dann wenigstens mit der Zeit ein paar lichte Momente gehabt und sich gegen Ende bemüht, die Scharten so gut es eben ging auszuwetzen. (Du weisst ja, vergebene Privilegien lässt sich keiner mehr wegnehmen.) Die Nummer ist vorbei. Selbst wenn WotC schon Mist gebaut hat, ist das keine Entschuldigung, dass der Nachfolger damit weitermacht.
Paizo hat ja im Gegenteil die positiven Ansätze wieder rückgängig gemacht _und_ noch ein paar Schippen auf die andere Seite draufgepackt. Dass sie nicht aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben, ist ja das eine (und schlimm genug), aber dass sie seitdem die Mundanen (unter dem Deckmäntelchen des Realismus) immer weiter nerfen, das ist einfach unverzeihlich.

Nee ehrlich, je mehr ich mich mit Pathfinder befasse, und je mehr ich über das System lerne, desto größer wird mein Brass auf diese Truppe.

--- Ende Zitat ---

Deine Meinung ist ja hinlänglich bekannt. ;)
Und nein, ich brauche keine Lanze für Paizo zu brechen. Jedem sein Recht auf seine Meinung, wenn er sie an öffentlichen Plätzen wie diesen hier auch belegen kann.

Ich bin mir nicht im einzelnen sicher, worauf sich dein Unmut bezieht, da mir ehrlich gesagt einige deiner Diskussionen einfach für meinen Spielstil zu detail- und zu technikverliebt sind (andere bereits geführte Diskussion ;) ). Sollte es um das Machtniveau des Spiels prinzipiell gehen, so ist das ja keine Neuigkeit. Es war ein Designziel von Paizo, keine "Leerstufen" mehr zuzulassen. Dass das im Umkehrschluss ein Mächtigerwerden der SC im Vergleich zu 3.5 bedeutet, ist eigentlich nur logisch.

Was mir an Pathfinder gefällt ist, dass einige altbekannte echte K.O.-Kriterien für das Spielen einer Klasse zumindest in der RPG-Reihe beseitigt wurden (Stichwort: Prestigeklassen) und dass mit den Archetypen ein Mittel gefunden wurde, mehr Vielfalt ins Spiel zu bringen, ohne gleich eine Klasseninflation auszulösen. In die gleiche Richtung passen die Alternativklassen, die ziemlich offenkundig umgestaltete Basisklassen darstellen.

Insofern sind die in jüngster Zeit hinzugekommenen neuen Basisklassen (ein ganzer Schwung davon ist ja zurzeit in Entwicklung) nicht unbedingt notwendig, sondern eher etwas für jene Spieler, denen Archetypen nicht weit genug gehen... Kein Muss, sondern ein Kann. Ich bin mir sicher, dass diese Klassen auch in den offiziellen Abenteuerprodukten von Paizo wie von Drittanbietern eher als Ergänzung und weniger als neues Standardarsenal Eingang finden werden.

Manches davon ist nicht perfekt ausbalanciert, aber wenn die Erfahrung eines gezeigt hat (sei es 3e, 3.5 oder PF, nimm ruhig Altauflagen von D&D dazu!), dann doch, dass es nicht so etwas wie perfekt ausbalancierte Klassen gibt. Wer auf der Suche nach so etwas ist, macht eigentlich gleich die Folgediskussion auf, die eines der Grundprinzipien des Spiels in Frage stellt - und zwar für jede Vorgänger- oder aktuelle Auflage: zumindest für mich ist einer der größten Reize an Pathfinder & Co., dass ich eben noch nicht alles perfekt gegeneinander aufrechnen kann, sondern in unterschiedlichen Situationen mal die eine und mal die andere Klasse glänzen kann.

Das erfordert allerdings auch einen SL, der das Spiel so gestaltet. In Abenteuern finden sich dazu prinzipiell leider nur wenige Informationen.
So, das war ein Rundumschlag, genug Themen auf einmal, um sich daran genüsslich zu reiben. :-)

LG
Günther

Feuersänger:

--- Zitat von: Guennarr am 15.02.2014 | 11:47 ---Sollte es um das Machtniveau des Spiels prinzipiell gehen, so ist das ja keine Neuigkeit. Es war ein Designziel von Paizo, keine "Leerstufen" mehr zuzulassen. Dass das im Umkehrschluss ein Mächtigerwerden der SC im Vergleich zu 3.5 bedeutet, ist eigentlich nur logisch.
--- Ende Zitat ---

Dafür, dass meine Meinung so hinlänglich bekannt ist, kennst du sie aber erstaunlich schlecht.
PF-SCs sind im Vergleich zu 3.5 nicht _mächtiger_, sondern das Powerlevel ist insgesamt ein paar Ligen tiefer angesiedelt. Wie schon xmal konstatiert: die Chassis der Klassen wurden weitgehend aufgewertet (und der Vollständigkeit halber: auch die, die es gar nicht nötig hatten). Dafür wurden Feats bis zur Unkenntlichkeit kastriert. Okay, die absolut superschlechten (wie Dodge) wurden ein wenig aufgewertet, aber das macht sie immer noch nicht _gut_. Die in 3.5 guten Feats wurden verkrüppelt oder komplett gestrichen.

Das spielt nun sicherlich den Spielern in die Hände, die keine Lust haben sich mit Charakterbau zu beschäftigen, lieber ihren Levelup genau vorgegeben bekommen, und bei freien Auswahlen wie Feats einfach das Erstbeste wählen. Denn da die Feats sowieso marginal sind, ist es auch wurscht was man nimmt.
(Am Rande: inzwischen habe ich sogar schon die Aussage von einem Spieler gelesen, der mittlerweile aus Protest _überhaupt keine_ Feats mehr wählt. "Sie sind sowieso sinnlos, da kann ich mir die Mühe sparen".)

Je nun, zu dieser Sorte Spieler gehöre ich eben nicht. Ich will tüfteln, basteln, kombinieren, und ich will dass das dann am Ende auch einen spürbaren Unterschied ausmacht!

Erschwerend kommt hinzu, dass nur die Mundanen Feats auf die Weise generft wurden. Paradebeispiel Fighter: über die ersten 12 Level bekommt er in Pathfinder EINEN Feat mehr als in 3.5 -- aber dafür wurden die Featketten so verkrüppelt und auseinandergezerrt, dass er eher drei oder vier Feats extra bräuchte, um das gleiche zu können wie vorher.
Die Casterfeats hingegen blieben unangetastet oder dürfen sich sogar noch über Boosts freuen. Zum Beispiel Quicken Spell ist in 3.5 einer der mächtigsten Feats im ganzen Spiel -- und in PF wird er nochmal verstärkt. Da kann man sich doch nur ans Hirn langen.

Wie soll sich denn z.B. ein Fighter nicht verarscht vorkommen, wenn er drei Feats in einen einzigen Trick reinsenkt -- und dann jeder dahergelaufene Kleriker den gleichen Trick mit einem Grad 2 3 Zauber besser macht? [Der CMB wird etwas niedriger sein, aber dafür ist die Kette unzerstörbar und die ganze Action findet 30' entfernt vom Caster statt --> Null Risiko]

Klar haben auch Caster im Vergleich zu 3.5 teilweise verloren: manche Optionen wie Persistent Spell gibt es nicht mehr, andere Tricks wie Chained Buffs wurden unmöglich gemacht (wobei das wieder zu Lasten der restlichen Gruppe geht), und so weiter -- aber unterm Strich ist ein PF-Wizard immer noch mindestens so mächtig wie ein 3.5-Core-Wizard, und der ist schon absurd. _Relativ dazu_ wurden die Nichtcaster aber heftig generft. Und an der Stelle muss ich schon sagen, Chapeau! an Paizo, dass sie es geschafft haben, 90% der Spielerschaft derart einzuseifen, dass die sich die Nerfs noch für Buffs verkaufen lassen. Das hat irgendwie was von Miniwahr.

Luxferre:
Die Chain ist Grad 3.
Somit CL 5 plus WIS 5 macht einen CMB von +10. meinst Du nicht, dass eine Kämpfer das besser kann? Vor allem nachhaltig besser?
Die Kette ist beim ersten Gegenzauber weg. Ist bei Stufe 5 jetzt nicht so ungewöhnlich.
Der Kämpfer macht länger weiter. Immer wieder. Und hat bei Deiner Talentkette die Möglichkeit, jeden aufstehenden Gegner schön wieder niederzustrecken. Immer und immer wieder. Ist zwar ein bekloppter Kampfstil (achtung, nur meine Meinung!), aber verdammt wirkungsvoll.

Ich gebe Dir aber insofern recht, als dass die Menge an Zaubern, welche mundane Klassen simulieren sollen langsam aber sicher überhand nimmt. Mich nervt das ebenfalls. Bestenfalls gäbe es kaum etwas zu zaubern, was mundane Klassen mit ihrem Handwerk erledigen können. Der Teamgedanke ist definitiv arg gefährdet.

Feuersänger:
Stimmt, Grad 3, hatte mich verguckt. Ändert aber nichts an der Grundsache. Da Dispel aber ebenfalls Grad 3 ist, hat man im schlimmsten Fall nichts verloren, sondern dem Gegner einen gleichwertigen Spellslot aus der Nase gezogen. Und da ist die Erfolgschance ja auch nur ca 50% dass er zündet.

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