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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Wormys_Queue:

--- Zitat von: Huntress am 20.05.2014 | 07:22 ---Aber was das Fertigkeitensystem angeht, finde ich, dass 4E mit der Skillchallenge und dem Beschränken der Fähigkeiten auf abenteuerrelevante Sachen einen beachtlichen Wurf hingelegt hat. Zwar musste da nochmal nachgebessert werden, aber mMn war das eine der Stärken des Systems, die ich als jemand, der gern fertigkeitenlastig spielt/leitet, bei anderen Systemen vermisse.
--- Ende Zitat ---

Hängt halt davon ab, wie genau man die Fertigkeiten einsetzen will, ob man daran Spass hat. Ich kenne es halt von meinen Spielrunden her so, dass das 3.X-Fertigkeitensystem (das nicht so richtig was taugt), zumindest bei den sozialen Fertigkeiten ziemlich ignoriert wurde, wenn man ein bissl Charakterspiel betreiben wollte. Und da sehe ich nun bis heute nicht, dass die Skill Challenges als Mechanik irgendetwas verbessern würden. Im Gegenteil verleiten sie per se zu einer sehr gamistischen Herangehensweise, halt zu einer kleinen Würfelorgie.

Natürlich können sie, geschickt eingesetzt, auch zu ganz großartigem Charakterspiel führen. Wie man das macht, dazu schweigen die Regelwerke aber, und so einfach, dass das jeder Anfänger auf Anhieb hinbekommt, ist es nun mal nicht, die sind sogar völlig überfordert damit, weil der mechanische Rahmen zu starr ist. Und die erfahrenen Spieler kriegen das viel schneller ohne das Regelkonstrukt hin.

Letzten Endes gabs es dass auf informeller Ebene schon lange vor der 4E im Spiel. Da hat es halt nur jede Gruppe so gehandhabt, wie es für sie selbst am sinnigsten schien.


--- Zitat von: derd11 ---Im Endeffekt ist es immer alles subjektiv. Falsch gelaufen ist aber offensichtlich - wenn man das auf den deutschen Markt münzt - die Vermarktung und die Absatzzahlen. 4E konnte sich nicht durchsetzen und wurde verdrängt bzw. schaffte es nicht DSA und Konsorten die Stirn zu bieten. Der Edition-War und Pathfinder war glaube ich das endgültige Aus! D&D in Deutschland hatte Tradition - hatte!
--- Ende Zitat ---

Das eigentlich schlimme ist ja, dass die 4E gar nicht die Chance bekam sich durchzusetzen, weil schon so früh das Ende der deutschen Lokalisation feststand. Als der deutsche Pathfinder rauskam, war das Kind ja schon lange in den Brunnen gefallen.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am  2.06.2014 | 20:32 ---Hängt halt davon ab, wie genau man die Fertigkeiten einsetzen will, ob man daran Spass hat. Ich kenne es halt von meinen Spielrunden her so, dass das 3.X-Fertigkeitensystem (das nicht so richtig was taugt), zumindest bei den sozialen Fertigkeiten ziemlich ignoriert wurde, wenn man ein bissl Charakterspiel betreiben wollte. Und da sehe ich nun bis heute nicht, dass die Skill Challenges als Mechanik irgendetwas verbessern würden. Im Gegenteil verleiten sie per se zu einer sehr gamistischen Herangehensweise, halt zu einer kleinen Würfelorgie.
--- Ende Zitat ---

Im Prinzip sind es 2 Effekte die dort wirken. Zum einem schafft die Einbindung eines Systems um solche Situationen darzustellen eine Erwartungshaltung. Spielleiter werden von den Regelwerken dazu angehalten solche Situationen einzubauen, und ein gutes Maß zwischen Kampflastigkeit (und D&D ist natürlich immer noch kampflastig) und Nichtkampfsituationen zu schaffen. Das wird aber auch von den Spielern dann so wiederum erwartet. So dass Abenteuer schonmal auch nach der Anzahl ihrer Skillchallenges beurteilt werden, und der Anteil dieser Situationen insgesamt stark gewachsen ist. Eigentlich kenne ich praktisch keine Runde welche nicht regelmäßig solche Aufgaben einstreut, und gerade wenn man Dinge wie die Erfahrungspunkte außerhalb der Kämpfe vergleicht ist der Unterschied schon sehr gravierend.

Es ist halt ein "mach dir Gedanken wie man diese Situation ohne Kampf lösen kann". Wie du schon sagst ist dieser Tip nichts dass einen erfahrenen SL vom Hocker haut. Doch am Ende hat es einen Effekt auf die Anzahl der Situationen, zum einem weil es für Neulinge ein sehr wichtiger Tip ist. Zum anderem aber auch weil auch alte Hasen oft noch dazulernen können. Mit dem Umstieg auf die 4E hat sich der Anteil solcher Situationen in meinen Abenteuern vervielfacht, und den gleichen Effekt hatte ich bei Spielleitern in deren Runde ich war. Und wir sind ja durchaus alles erfahrene Spielleiter gewesen die schon verschiedene Systeme und Abenteuer geleitet haben. Trotzdem ist der Effekt dort unübersehbar. Man konnte fraglos alles früher auch machen, doch es ist ein Unterschied zwischen "könnte man machen" und "macht man wirklich". Das geht sogar so weit, dass bei einer Abenteuerkonversion aus einer älteren Edition einer der größten Aufwandstreiber das einbauen neuer Skillchallenges und derartiger Situationen ist. Monsterstats konvertiert man schnell. Aber der eigentliche Aufwand besteht darin, dass man eine andere Erwartungshaltung bedienen will, mehr Dinge einbauen will. Gerade auch auf die Nichtkampfsituationen bezogen.

Aber das ist nur die reine Quantität. Der zweite Effekt ist etwas was genau dein Beispiel mit den sozialen Fertigkeiten anspricht.

Wie du schon sagst werden die auch gerne mal "ausgespielt", und in der Folge dann weitgehend mechanisch ignoriert. Was fraglos genausowenig eine gute Lösung darstellt wie solche Situationen nur mechanisch zu regeln, da man damit auch einen wichtigen Aspekt der Charakterbeschreibung ignoriert. Skillchallenges können hier eine Lösung sein, weil sie Teilbereiche schaffen, und den Spielleiter dazu veranlassen sich vorab zu überlegen was außer der offensichtlich nützlichen Fertigkeit noch alles nützlich sein könnte. Statt "wir spielen das Gespräch aus" oder "würfel mal Diplomatie" hat man letztlich eine in mehrere Handlungsoptionen unterteilte Situation in der Ausspielen und würfeln ineinander übergehen können. Das hat zwei Effekte. Zum einem bekommen solche Situationen einfach mehr Spielzeit und mehr Vorbereitungszeit. Zum anderem aber sind sie detaillierter und haben auch eine viel breitere Palette an Handlungsmöglichkeiten. Wenn der uncharismatische Charakter von einem sehr aktivem Spieler gespielt wird muss er den charismatischem Charakter nicht in dessen Gebiet an die Wand spielen - er kann auf ein anderes, zu seinem Charakter passendes Gebiet ausweichen. Und als Spieler kann ich mich darauf verlassen, dass es völlig in Ordnung ist eine kreative Lösung für eine Aufgabe zu finden - weil genau dies vom System so vorgesehen wird.

Gleichzeitig können Skillchallenges Fertigkeiten "freischalten" und das ist meiner Meinung nach eine der besten Kompromisslösungen zwischen "der Würfelwurf zählt" und "was du ausspielst zählt". Denn ich kann mit dem ausgespieltem die Möglichkeit "freispielen" einen Würfelwurf zu machen. Man erhält also statt einem numerischem Vorteil oder einem automatischem Erfolg eine zusätzliche Handlungsoption.

Das schöne hierbei ist natürlich auch: Das alles gibt es schon. Man kann sich für diese Dinge an offiziell veröffentlichten Skillchallenges orientieren, oder an Artikeln darüber und nach Herzenslust klauen.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am  2.06.2014 | 21:13 ---Wie du schon sagst werden die auch gerne mal "ausgespielt", und in der Folge dann weitgehend mechanisch ignoriert. Was fraglos genausowenig eine gute Lösung darstellt
--- Ende Zitat ---

Och. Hat jetzt nix mit Editionsfragen zu tun, sehe ich aber prinzipiell anders. Regeln sind dazu da, ignoriert zu werden. Es sei denn an den Stellen, wo man ohne Regelanwendung innerhalb einer Gruppe keine gemeinsame Basis zur Konfliktauflösung findet. Gilt natürlich um so mehr bei schlechten Regeln wie den social skills der dritten Edition. Oder Grapple.

 
--- Zitat ---Und als Spieler kann ich mich darauf verlassen, dass es völlig in Ordnung ist eine kreative Lösung für eine Aufgabe zu finden - weil genau dies vom System so vorgesehen wird.
--- Ende Zitat ---

Das war systemseitig in D&D schon immer so. ist für die meisten Spieler nur viel zu anspruchsvoll.


--- Zitat ---Man kann sich für diese Dinge an offiziell veröffentlichten Skillchallenges orientieren.
--- Ende Zitat ---

Um Himmels Willen, da ist so viel Schrott dabei.

Aber wie gesagt, der Hauptpunkt meiner Kritik war ja nicht der, dass man das nicht mit Skill Challenges machen kann. sondern, dass es in den Grundregelwerken der Vierten nicht auf eine Weise vermittelt wird, die einen Anfänger dazu befähigt es auch zu machen. Und meine Erfahrungs- und Beobachtungswerte sind halt die, dass es eben ganz oft auch nicht gemacht, sondern einfach schnell runtergewürfelt wird. Was noch dadurch gefördert wird/wurde, dass gerade zu Beginn der Edition unglaublich doofe und uninspirierte Skill Challenges in den Abenteuern veröffentlicht wurden.

insoweit ist das halt eine der Sachen, die für die 4E schiefgelaufen ist: die eher suboptimale und damit für viele abschreckend wirkende Einführung eines neuen Regelmechanismus, dessen Potential erst viel später in Veröffentlichungen rausgekitzelt wurde, als die meisten Kritiker schon gar nicht mehr hinschauten. Hätte man deutlich besser machen können.

Dass ich da noch andere Kritikpunkte sehen, haben wir ja schon zur Genüge bequatscht, tut hier ja auch nix zur Sache.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am  3.06.2014 | 00:49 ---Och. Hat jetzt nix mit Editionsfragen zu tun, sehe ich aber prinzipiell anders. Regeln sind dazu da, ignoriert zu werden. Es sei denn an den Stellen, wo man ohne Regelanwendung innerhalb einer Gruppe keine gemeinsame Basis zur Konfliktauflösung findet. Gilt natürlich um so mehr bei schlechten Regeln wie den social skills der dritten Edition. Oder Grapple.
--- Ende Zitat ---

Natürlich ist es besser eine schlechte Regel zu ignorieren. Aber mein Kommentar bezog sich weniger auf Regeln als auf die Charakterbeschreibung.

Ich bezog mich da also auf einen Gegensatz zwischen dem was auf dem Charakterblatt steht (was kann der Charakter denn so ungefähr?) und dem was am Spieltisch ausgespielt wird.


--- Zitat von: Wormys_Queue am  3.06.2014 | 00:49 ---Das war systemseitig in D&D schon immer so. ist für die meisten Spieler nur viel zu anspruchsvoll.

--- Ende Zitat ---

Vielleicht hast du dies mißverstanden? Es ging nicht darum ob das System dies erlaubt, sondern darum dass eine detailliertere Vorbereitung und Ausgestaltung solcher Szenen Spielleitern dabei helfen kann auf die Improvisationen ihrer Charaktere zu reagieren. Und dass ein System welches dem Spielleiter sagt "hey, deine Spieler können in so einer Situation auch andere Dinge machen, andere Stärken zu ihrem Vorteil nutzen" die Spieler natürlich auch ermutigt genau das zu tun. Wenn ich als Spieler weiß, der Spielleiter will das ganze eigentlich nur fix in einem Wurf abhandeln improvisiere ich weniger, überlege mir weniger Lösungen als wenn ich von vornherein weiß das man ein Problem nur in mehreren Schritten lösen kann. Und umgedreht ist es für den Spielleiter leichter Ideen anzunehmen wenn sie nur ein Schritt auf dem Weg zum Ziel sind, und nicht etwas umschmeißen was der Spielleiter eigentlich ganz anders erdacht hatte.

Genau um diese mehreren Schritte geht es.


--- Zitat von: Wormys_Queue am  3.06.2014 | 00:49 ---insoweit ist das halt eine der Sachen, die für die 4E schiefgelaufen ist: die eher suboptimale und damit für viele abschreckend wirkende Einführung eines neuen Regelmechanismus, dessen Potential erst viel später in Veröffentlichungen rausgekitzelt wurde, als die meisten Kritiker schon gar nicht mehr hinschauten. Hätte man deutlich besser machen können.

--- Ende Zitat ---

Ist natürlich eine oft gehörte Kritik, und besser geht immer. Aber ein wenig ist es auch eine sich verselbstständigt habende Kritik. Denn wenn man sich die ersten Veröffentlichungen zu Skillchallenges und den aktuellen Stand anschaut fällt auf: Eigentlich hat sich nicht allzu viel geändert. Wesentliche Elemente, insbesondere aber die von mir oben genannten sind von Anfang an dabei, und wurden natürlich auch am Anfang schon in Beispielen erläutert. Auch die Artikel dazu kamen natürlich bevorzugt zu Beginn. Dass man als Anfänger sich damit schwerer tun wird ist bei jeder neuen Mechanik doch klar, und letztlich umso mehr umso flexibler etwas einsetzbar ist. Aber am Ende waren wir zu Beginn der 4E doch alle Anfänger, und trotzdem kenne ich auch aus der Anfangszeit ein paar richtig tolle Skillchallenges.

Und natürlich stand eigentlich auch schon im Spielerhandbuch: Einfach nur würfeln ohne zu sagen was man dort eigentlich tut ist nicht Sinn der Sache.

Oberkampf:
Aus meiner Sicht ist die Skillchallenge bei der 4E ganz sicher keine der Sachen, die schief gelaufen sind. Ich habe mir die 4E eigentlich nur gekauft, weil ich gelesen habe, dass die Macher sich ein System ausgedacht haben, Fertigkeiten sinnvoll in Abenteuer zu integrieren - und das bei D&D, einem System, in dem Fertigkeiten traditionell Nebenrollen spielen. Da ich fertigkeitslastige Rollenspiele und fertigkeitslastiges Spiel mag (von Midgard kommend), war ich sofort an der Angel, als ich das gelesen habe.

Anfangs wurde die Skillchallenge falsch berechnet und - da ist Wormys-Queue zuzustimmen, in den Regelheften und Anfangsabenteuern auch schlecht eingeführt. Aber das Potential, das sich mit der Mechanik auftat, endlich mal verschiedene Abenteuersituationen - auch soziale Situationen - mechanisch zu unterfüttern und auf unterschiedliche Ergebnisse ausspielen zu können, war glaube ich, einem einigermaßen an Fertigkeitseinsatz gewohnten Spielleiter schnell klar. Und ehrlich gesagt vermisse ich sowas wie die Skillchallenge in anderen Systemen, die ich leite.

Mal ganz ehrlich, soziale Situationen waren oft das Langweiligste, was einem in D&D-Abenteuern (und auch anderen RSPs) passieren konnte: Entweder die Zauberer haben alles mit Charm Person geregelt (oder vergleichbaren Tricks in anderen RSPs), oder man hat so lange am Tisch 'rumgelabert, bis der SL zufrieden/mit den nerven am Ende war und mit den gewünschten Informationen herausgerückt ist oder die NSC-Handlungen dem Spielerwunsch entsprachen. Oder, wenn der SL das nicht wollte, dann wurde ewig gelabert, weil es keine mechanische Grenze gab. Spannung? Unterschiedliche mögliche Ausgänge? Pustekuchen! Schlimmstenfalls gab es dann noch Diskussionen zwischen SL und rest der Gruppe, ob ein NSC sich "realistisch" verhalten habe, wenn er sich anders verhält, als die Spieler wünschen (ja, alles erlebt).

Die Skillchallenge hat - zumindest für mich - in sozialen Situationen nicht den Schauspielanteil am RSP gekillt, sondern vielmehr die von mir gewünschte Offenheit des Ausgangs einer Konfliktsituation gefördert.

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