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Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer

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User6097:
Die hätten sich nie in kleine Banden aufsplitten können. Wenn die 80k Nonkombatanten zu versorgen haben, dann ist das ein Flüchtlingstrek, der auf externe Hilfe angewiesen ist oder untergeht. Die 20k Waffenfähigen wären ständig damit beschäftigt, die anderen zu schützen und zu versorgen, dh. sie hätten auf so ziemlich einem Fleck bleiben müssen. Also selbst wenn die durch die Mauer gekommen wären, hätten die nix gerissen. 

Eulenspiegel:
bzgl. Verhältnis zwischen Nachtwache und Königslande
Die Nachtwache ist zwar ein Teil der Königslande, hat diesem aber keinen Eid geschworen. Den Eid, den sie schwören, gilt den Göttern.
Am ehesten lässt es sich in der Realität wahrscheinlich mit einem Orden vergleichen. Etwa dem Deutschritterorden oder dem Templerorden.

Wie ist nun das Verhältnis zwischen Warden of North und der Nachtwache? Kann der Warden of North über die Nachtwache befehlen? Nein, die Nachtwache ist nicht Teil des Herrschaftsgebietes des Warden of North.
Der Warden of North darf weder der Nachtwache Befehle erteilen noch die Nachtwache selber bestrafen.

Bei Deserteuren der Nachtwache ist das anders, da diese durch ihre Desertion nicht mehr Teil der Nachtwache sind. Wenn der Warden of North also einen Deserteur hinrichtet, dann bestraft er damit nicht die Nachtwache, sondern im Gegenteil: Er hilft der Nachtwache damit. Denn diese hat ein ureigenes Interesse daran, dass niemand desertiert.
Auch die Einteilung, wer nun als Deserteur gilt und wer erlaubterweise runter in den Süden fährt (um z.B. neue Mitglieder zu werben), wird von der Nachtwache vorgenommen.
Der Warden of North tritt hier also nicht als Herrscher auf sondern als Helfer, der die Nachtwache unterstützt.

Zum Angriff der Lannister Soldaten auf die Nachtwache:
Das war illegal. Bestenfalls hätten sie die Nachtwache auffordern können, die Gefangenen durchsuchen zu dürfen. Aber dass sich Soldaten nicht unbedingt an Recht&Gesetz halten (vor allem, wenn die Hauptstadt weiter weg ist), wurde in der Serie ja mehrmals thematisiert.

bzgl. Verrat
Es wäre Verrat, wenn man die Wildlinge überredet hätte, in den Süden zu gehen.
Es wäre Verrat, wenn man die Wildlinge mit Waffen unterstützt hätte.
Es wäre Verrat, wenn man selber in den Süden zieht und dort marodiert.

Aber wenn man einen taktischen Rückzug begeht, ist das kein Verrat!

Und in einem Punkt stimme ich Teylen zu: Geschweige den Lord Bolton der bei aller Grausamkeit offensichtlich durchaus intelligent ist.

Lord Bolton mag zwar grausam sein. Aber er ist intelligent genug, um zwischen Verrat und taktischen Rückzug unterscheiden zu können. - Warum ein taktischer Rückzug nicht nur kein Verrat sondern darüberhinaus auch sinnvoll ist, erläutere ich weiter unten.

taktisches Verhalten
Schon Sun Tsu hatte erläutert, dass es sinnvoll ist, sich zurückzuziehen, um Kräfte zu schöpfen.
Das ganze wurde von Lanchester später im Gesetz von Lanchester dann konkretisiert. Eine große Armee kann problemlos zwei mittlere Armeen hintereinander besiegen. Wenn sich diese beiden mittleren Armeen aber vorher vereinigen, können sie die große Armee besiegen.
Und die Militärgeschichte ist voll von Truppenbewegungen, wo sich das unterlegene Heer zurückgezogen hat, um sich mit einem anderen Heer zu vereinigen, während das überlegene Heer versucht hat, die Vereinigung zu verhindern, um die beiden kleineren Heere einzeln fertig zu machen.

Disclaimer: Das Gesetz von Lanchester ist hierbei natürlich nicht 1:1 anwendbar. Aber die Grundüberlegungen gelten auch hier.

@ 6
Zur Frage: "Die plündernde Germanen wollt Ihr durch den Limes durchlassen?"

Jain. Wenn ich erfahre, dass die plündernden Germanen auf den Weg Richtung Limes sind, würde ich dem römischen Senat/Kaiser empfehlen, eine Legion zum Limes zu entsenden, um diesen zu verteidigen. - Gerade wenn der Limes vollkommen unterbesetzt ist.

Wenn der Senat/Kaiser aber nicht auf meine Empfehlung hört und keine Legion zum Limes entsendet, dann wäre es Dummheit der unterbesetzten Limes-Besatzung, gegen die plündernden Germanen zu kämpfen. Wesentlich intelligenter wäre es, sich zurückzuziehen und am Leben zu bleiben. - Tod kann die Limesbesatzung niemanden mehr helfen. Wenn sie aber am Leben bleibt, kann sie als Späher fungieren und/oder sich mit anderen Heeren vereinen, was die Schlagkraft wesentlich erhöht. (Mehr noch, als einzeln gegen die Germanen zu kämpfen.)

Die Frage müsste also nicht lauten: "Wollen wir die Germanen durch den Limes lassen?" Die Frage müsste lauten: "Wollen wir ein paar 100 Mann opfern, bevor die Germanen den Limes durchbrechen? Oder wollen wir diese 100 Mann retten, damit sie anschließend bei der Zurückschlagung der Germanen noch hilfreich sein können?"

6:
@Eulenspiegel:
Nein. Die Frage war schon genau richtig gestellt. Da gibt es sogar einige geschichtliche Beispiele (so weit man Tacitus als Chronist akzeptiert oder nicht) die uU als Inspiration für die Stannis Angriff gedient haben könnten. Auch mit Kavallerie, die die Germanen durch den Wald in die Flucht geschlagen haben, um sie dabei fast vollständig aufzureiben. Würde mich also nicht wundern, wenn GRRM Tacitus gelesen hatte.
Mein Posting bezog sich übrigens auf Arldwulfs Posting. Von daher lass stecken. Das war die letzte Erwiederung von mir hier auf Dich. Habe ich Dir ja schon erklärt. Will hier keine weitere Seite sinnloses Karousell mit Dir anfügen.

Eulenspiegel:
Die Nachtwache wusste nicht, dass Stannis kommt. Die Nachtwache musste davon ausgehen, dass keine Verstärkung kommt. - Das heißt auch die ganzen Geschichten von Tacitus sind für die Einschätzung der Nachtwache irrelevant.

Deine Frage macht nur Sinn, wenn man sich für eine der beiden Ausgänge entscheiden könnte. Das heißt, wenn sich die Nachtwache entscheiden könnte, ob die Wildlinge durch die Mauer kommen oder nicht, macht deine Frage Sinn.
Wenn die Wildlinge so oder so durch die Mauer kommen (und davon musste die Nachtwache ausgehen), dann macht die Frage, ob man die Wildlinge durch die Mauer lassen will, keinen Sinn.

Die Nachtwache kann sich entscheiden, ob sie sich opfert oder nicht. Ob die Wildlinge in den Süden gelangen, lag nicht in ihrem Einflussbereich.

Btw, auf wen du das erwidert hast, ist übrigens vollkommen egal. Es geht um den Inhalt der Erwiderung und nicht um den Adressaten.

Btw, die zweite: Ich habe deine Frage ausführlich beantwortet und nur zum Schluss kurz erwähnt, dass ich deine Frage nicht sinnvoll fand. - Ich finde es bezeichnend, dass du auf meine Antwort auf deine Frage nicht im Geringsten eingegangen bist, sondern nur auf die kurze Schlussbemerkung.

Teylen:

--- Zitat von: Jon Snow am 10.07.2014 | 16:43 ---Der Warden of North darf weder der Nachtwache Befehle erteilen noch die Nachtwache selber bestrafen.
--- Ende Zitat ---
Unsinn. Der bereits in der ersten Folge der ersten Staffel widerlegt wird.


--- Zitat ---Bei Deserteuren der Nachtwache ist das anders, da diese durch ihre Desertion nicht mehr Teil der Nachtwache sind.
--- Ende Zitat ---

Der Warden of the North entscheidet wer ein Desserteur ist und wer nicht.
Im Fall das die Nachtwache ihren Eid bricht und die Wall eben nicht mehr verteidigt sind alle Deserteuere.


--- Zitat ---Auch die Einteilung, wer nun als Deserteur gilt und wer erlaubterweise runter in den Süden fährt (um z.B. neue Mitglieder zu werben), wird von der Nachtwache vorgenommen.
--- Ende Zitat ---
Die Einteilung "Deserteuer, Kopf ab" hat Ned Stark selbst anhand der Informationen die er erhielt vorgenommen.
Daran war die Nachtwache rein gar nicht beteiligt.


--- Zitat ---Zum Angriff der Lannister Soldaten auf die Nachtwache:
Das war illegal.
--- Ende Zitat ---

Das hast du genau wo her?
Die wurden ausgeschickt um den Trek der Nachtwache anzugreifen. Mehrfach.
Die waren nicht zufällig in der Gegend und haben sich "Ach, sonst nichts zu tun" gedacht.


--- Zitat ---bzgl. Verrat
--- Ende Zitat ---
Es ist Verrat wenn man die Mauer nicht beschützt!
Das sich ein feiges, hinterfotziges Verstecken weil man Angst um das eigene Fell hat ein taktischer Rückzug ist, ist doch nicht mehr als ein selten unbelegter Hirnfurz von dir. Da hätte ja auch der Kerl aus der ersten Folge seine Feigheit vor dem Freind als taktischen Rückzugsbullshit verkaufen können.


--- Zitat ---Lord Bolton mag zwar grausam sein. Aber er ist intelligent genug, um zwischen Verrat und taktischen Rückzug unterscheiden zu können. - Warum ein taktischer Rückzug nicht nur kein Verrat sondern darüberhinaus auch sinnvoll ist, erläutere ich weiter unten.
--- Ende Zitat ---
Was du vorschlägst was die Nachtwache machen soll ist Verrat.
Es ist Verrat an ihrem Eid. Es ist Verrat an ihrer Aufgabe.
Es ist so verräterisch wie Verrat sein kann.
Es hat rein garnichts mit einem taktischen Rückzug zu tun.

Zumal man gesehen hat was die Boltons davon halten wenn sich wer auch nur friedlich und tatsächlich taktisch zurückziehen will, wie die Eisenmänner bei Winterfell (gehäutet und Theon eingesackt) und die beim Moat (gehäutet und das Moat eingesackt).

--- Zitat ---Und die Militärgeschichte ist voll von Truppenbewegungen, wo sich das unterlegene Heer zurückgezogen hat, um sich mit einem anderen Heer zu vereinigen, während das überlegene Heer versucht hat, die Vereinigung zu verhindern, um die beiden kleineren Heere einzeln fertig zu machen.
--- Ende Zitat ---
Wer will ernsthaft sein Herr mit Vergewaltigern, Mördern, Gesocks und Exilanten vereinen die ihre Aufgabe vollständig aufgegeben hatten, ihren Eid brachen, und geflüchtet sind? Wie käme das wohl bei den Rest der Königslande an welche die Leute an die Mauer schickten weil sie die weg haben wollte?

Wenn man die Nachtwache für Neutral hält, kann man sie nicht im Süden in's eigene Heer integrieren. Weil dann sind sie nichtmehr neutral.
Kann man sie nicht integrieren sind es einfach nur feige Flüchtlinge/Verräter/Eidbrecher.

Die Nachtwache ist kein unverbindlicher Verein wo man sagen kann: Oh die Scheiße trifft auf den Ventilator, zurück in die Königslande.

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