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[5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]

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Narubia:

--- Zitat von: Sashael am  4.01.2015 | 19:23 ---Genau DAS hat mir nämlich die 3.x verleidet. Dass man als SL gezwungen ist, im tatsächlichen Spiel zu lernen, wie mächtig welche Gegner gegen welche Klassen sind.
--- Ende Zitat ---
Tbh, das habe ich so nie empfunden. In niedrigen bis mittleren Stufen war der HG stets ein guter Indikator dafür, ob das Monster eine Gefahr für meine Gruppe ist, oder nicht. Klar gibt es da negative Ausnahmen, aber in der Regel hat das getaugt. Das Problem liegt eher darin, dass der "Benchmark" für PF und 3.5 dann auf höheren Stufen immer mehr dazu geht, dass optimierte Charaktere mit der Macht deutlich über ihren eigenen HG herausschießen.
Da gibt es aber ein probates Mittel: Wenn die Spieler optimierte Charaktere einsetzen, müssen die Monster eben gleichermaßen optimiert sein.


--- Zitat von: Sashael am  4.01.2015 | 19:23 ---Dass man als SL gezwungen ist, im tatsächlichen Spiel zu lernen, wie mächtig welche Gegner gegen welche Klassen sind.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Rhylthar am  4.01.2015 | 19:35 ---Sorry, aber das verbuche ich als: "Know the rules!"
--- Ende Zitat ---
Dazu gab es mal eine Umfrage. Ein großer Teil der Spieler schätzt es sehr, wenn HGs in einem P&P zumindest die ungefähre Gefahr eines Gegners angeben. Wenn das nicht mehr gewährleistet wird und man das mit Systemstudium wettmachen muss, ist das schlicht ein Nachteil. Das kannst du nicht wegreden.


--- Zitat von: Rhylthar am  4.01.2015 | 21:18 ---Und ich würde Geld wetten, dass ich bei 4E Gegner finden würde, die eben auch nicht passen.
--- Ende Zitat ---
Das ist natürlich eine Menge wert, wenn du dir eine Ausnahme heraussuchst. Wichtig ist: Wie gut funktioniert das System im großen Teil des Regelwerks. Wir suchen hier nicht "That damn Crab!".

Arldwulf:
Zumindest kann man nicht sagen, es gäbe hierbei nur Schwarz und Weiß. Natürlich kann ein erfahrener SL immer eine Menge herausreißen. Das ganze ist aber am Ende auch einfach eine Zeitfrage. Die Zeit welche man sich zum Anpassen der Gegner nehmen muss hätte man schlicht auch in Story oder Hintergründe setzen können.

Und um ehrlich zu sein...auch erfahrene Spielleiter kriegen nicht immer alles perfekt hin.

Bonded Accuracy (oder genauer: Das Trefferpunkte / Schaden Balancing der 5E, welches ja keine 100% BA darstellt) ist letztlich einfach kein besonders sinnvoller Weg um "kleine Gegner" in Massen einzubringen. Die 5E tut ein paar Dinge um diese Probleme zu umgehen (legendäre Resistenzen z.B.) doch das eigentliche Ziel hätte man auf anderem Weg besser hinbekommen können.

Und insofern ist die Ausgangsfrage auch sinnvoll - das ganze wieder abzuschaffen hilft, ist konsequent gemacht aber das Schreiben einer 6E

Rhylthar:

--- Zitat ---Bonded Accuracy (oder genauer: Das Trefferpunkte / Schaden Balancing der 5E, welches ja keine 100% BA darstellt) ist letztlich einfach kein besonders sinnvoller Weg um "kleine Gegner" in Massen einzubringen. Die 5E tut ein paar Dinge um diese Probleme zu umgehen (legendäre Resistenzen z.B.) doch das eigentliche Ziel hätte man auf anderem Weg besser hinbekommen können.

--- Ende Zitat ---
Was war denn das eigentliche Ziel?

Nehmen wir mal eine der ersten Aussagen dazu: *KLICK*

Oder:
--- Zitat ---If you are new to D&D, this may all seem obvious, and hardly worth more than a passing glance. However, this is a break from some earlier versions of the game. In some earlier versions, your PC’s “to hit” bonuses and Armor Class increased with each level and thus forced monster attacks/defenses to also increase with level. This resulted in lower level creatures being unable to have any possibility of hitting higher level PCs and visa-versa. This was done in the very reasonable goal of allowing higher level PCs to combat tougher monsters. D&D 5e accomplishes this goal, not by making tougher monsters harder to hit but by making them harder to defeat by giving them more hit points. So as PCs increase in level they do improve in their ability to hit higher armor classes (although at a much slower rate) but their ability to defeat tougher opponents comes mainly from their increased ability to inflict more damage when they do hit, and their increased capacity to survive stronger attacks due to their own increased number of hit points. So in this edition, characters can meaningfully interact with the same threats for most of their career, if they so choose. Lower level monsters will still be a threat at higher levels if they are encountered in larger numbers.
--- Ende Zitat ---
Quelle: *KLICK*

Leistet die 5E dies auf Seiten der Charaktere? Imho Ja.
Leistet die 5E dies auf Seiten der Gegner? Imho Ja, außer Ausrutscher bei zu schwer (Intellect Devourer) und teilweise zu leicht ("Fleischsäcke").

Was der BA gerne angedichtet wird, hat mit dem, was sie eigentlich machen sollte, gar nichts zu tun.

Narubia:
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--- Zitat von: Arldwulf am  4.01.2015 | 21:39 ---Zumindest kann man nicht sagen, es gäbe hierbei nur Schwarz und Weiß. Natürlich kann ein erfahrener SL immer eine Menge herausreißen.
--- Ende Zitat ---
Auch, wenn das jetzt ein wenig am Thema vorbei geht: Bei der Frage "Sollten HGs sinnvolle Informationen liefern?" gibt es kein Grau. Wenn da HGs stehen, dann sollten die auch zumindest als grobe Richtlinie funktionieren.
Kurzes Beispiel: Ich habe Monster mit HG 2, 6, 10, 14, 18, 22 - dann muss sich das Ranking 2 < 6 < 10 < 14 < 18 < 22 auch einstellen. Ansonsten ist die Information nicht nur wertlos sondern auch irreführend.

Zudem ist meine Meinung: HGs sind in JEDEM P&P sinnvoll, denn Spielleiter, die diese Richtlinie nicht beachten wollen, können sie einfach ignorieren, und SLs, die sie gerne haben, ziehen daraus nützliche Informationen.
@Rhylthar: Das Problem ist aber, dass in quasi jeder bespielten Fantasy-Welt nun einmal größere Mengen an Fußsoldaten aufeinander treffen. Und sobald dies der Fall ist und man das dann spieltechnisch durchrechnet, bemerkt man eben, dass Helden hier einen komplett anderen Status erlangen.
Durch die BA verändert man die Weltenlogik. Diese Änderung der Weltenlogik existiert und gefällt einfach nicht jedem, was dieser Thread eigentlich ganz anschaulich macht. Nicht jeder mag Drachen, die von 300 (halbwegs sinnvoll aufgestellten, nicht komplett hirn verbrannten, nicht durch schlechtes Gelände oder Sicht benachteiligten) Bogenschützen-Amateuren niedergeschossen werden.
Und auch für mich gehören die von FS am Anfang genannten Prämissen zu dem typischen D&D-Feeling:
--- Zitat von: Feuersänger am  2.11.2014 | 16:08 ---Jedenfalls finde ich, gehört es zum D&D-Spielgefühl, dass...
- höherstufige Charaktere niedrigstufigen Mobs gelassen entgegensehen können (Treffer nur auf Nat20)
- stärkere Monster immun gegen Normalsterbliche sind (nur durch Magische Waffen oder dergleichen verwundbar)
--- Ende Zitat ---

Die Frage, ob die BA ihre eigenen Ziele also erfüllt, stand gar nicht im Raum, sondern ich sah diesen Thread eher als Frage nach: Wie ändert sich die Weltenlogik und wie gefällt den Diskussionsteilnehmern das?

Feuersänger:
So, jetzt hab ich wieder etwas mehr Zeit und Muße zum posten.

Weiter oben kam die Anmerkung, dass nach 3E-Logik traditionelle Heere keinen Sinn machen.
Das stimmt auch; jedenfalls wenn man darunter versteht "wir drücken einer Handvoll Bauerntölpel einen Spieß in die Hand". So eine Armee aus größtenteils Commoner-1 oder selbst Warrior-1 ist in einem 3E-Weltgefüge in der Tat vergebene Liebesmüh.
Ich habe ja auch schon für 3E Überlegungen angestellt, wie ein plausibles Setting aussehen müsste, in dem die Spielwelt so weit wie möglich kohärent mit der Spielmechanik ist. Meine Lösung in diesem Aspekt: man setzt auf relativ kleine, gut ausgebildete und ausgerüstete Berufsheere statt auf hastig ausgehobene Bauernhaufen. Auch wenn das eine Rekrutierungsquote von <0,2% der Bevölkerung bedeutet (statt 2% oder mehr). Spielmechanisch meine ich damit: lieber 100 Fighter-4 (bzw Crusader etc) statt 1000 Warrior-1. Und dazu nochmal ein noch kleinerer Teil echter Elitetruppen Marke SWAT.

Und ob nun andererseits 5E da im Rahmen einer Pseudo-Mittelaltersimulation so viel realistischer ist? Wage ich zu bezweifeln. Ich  erinnere mich da vage an einen Bericht aus der Zeit der Bauernkriege, leider finde ich es grad nicht und weiß die Zahlen nicht mehr genau. Aber größenordnungsmäßig ging es um eine Handvoll Ritter gegen mehrere 1000 Bauern -- am Ende war das Bauernheer komplett vernichtet, bei ganzen zwei Verlusten unter den Rittern. Wenn sich jemand mit dem Kapitel besser auskennt, möge er sich zu Wort melden, würde mich interessieren. Langer Rede kurzer Sinn: so ein Ergebnis ist mit 5E-Regeln nicht zu simulieren.

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